[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: Alex, Martha, Марьяся 
Форум » Вопросы психософии » Работа над ошибками » Первая Логика или Третья Логика?
Первая Логика или Третья Логика?
MarthaДата: Четверг, 29.08.2013, 00:57 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 624
Очень типичный диалог (копия из Живого Журнала).
Человек объявляет себя "лао-цзы" (ЛВФЭ). При этом пишет: "Первая логика сильна на рывок, но такое издевательство не выдерживает (по себе знаю, после каждой говорильни, на которой, конечно, жгу не по-децки, - как выжатый лимон)".

- Это очень распространенное явление: при знакомстве с психософией люди стараются "поднять" свою Третью функцию наверх.
Но и без знакомства с психософией: та функция, о которой человек говорит "Я крутой" - вероятнее всего и есть его Третья. Например, если поэт пишет: "...И я, как прежде, думал, что я большой поэт, // Что миру будет явлен мой негасимый свет" (Ф.Сологуб) - значит, у него третья Эмоция.
А если человек говорит "У меня аналитический склад ума" или "На говорильнях жгу не по-децки" - значит, у него почти наверняка Третья Логика.
(1 и 2 Логики такого обычно не говорят: они спорят об истине, а не о своем складе ума.)

... - Вы не поверите. По обоим тестам результат ЛВФЭ.

- Почему же. Мы поверим, что таков результат по тестам. Но там именно поэтому и написано, что точность не гарантирована.
Я охотно верю, что Ваша логика - активная и эффективная. Но она не Первая именно потому, что Вы пишете уже четвертый или пятый коммент на эту тему, чтобы убедить меня в ее Первости (а Первая в таких спорах вообще не участвует). И еще потому, что Вы в соседней теме упомянули "тяжелый умственный труд". Можем ли мы представить себе Эйнштейна или того же Афанасьева, которые сказали бы, что они занимаются "тяжелым умственным трудом"? smile
Первая Логика имеет недостатки, которых лишена Третья. Она часто ошибается, а переубедить ее трудно. Так что Первая Логика - это не орден.
Я так подробно разбираю Ваши ошибки, потому что они типичны и показательны. Ничего личного, всё чисто психотипическое smile

- Что касается знаменитого аналитического склада ума, то у меня определённо не он. Аналитической работой тоже, конечно, могу заниматься, но она мне не очень интересна. Мой конёк - синтез. Анализ и синтез - это два совсем разных процесса. Конечно, трудно себе представить чистый синтез совсем без анализа и чистый анализ без синтеза. Но пропорция может быть очень сильно смещена. Анализ - это поиск ответа на вопрос "почему так происходит?", а синтез - поиск ответа на вопрос "что нужно сделать для того, чтобы происходило так-то и так-то?".
У меня есть коллега, который прекрасный аналитик, но с синтезом у него конкретно проблемы. Если нужно провести экспертизу - лучше кандидата не найти. На брюхе проползёт по всем самым потаённым местам проекта, всё сопоставит, найдёт самые не очевидные несуразности и в результате напишет такой отчёт, что прям прослезишься от счастья. Но если ему поручить хоть что-то сделать самому (он же всё знает, всё понимает!), получается дикое чудовищное уродство, да ещё и со срывом сроков. Ну не заточены мозги у него на синтез. Только на анализ.
Ах да, скажу что это за тяжёлый умственный труд. Есть же понятие "тяжёлый физический труд"? Ну, там всякая разгрузка вагонов, таскание мешков с цементом на стройке и т.п. Так вот, программирование - это тяжёлый умственный труд. В принципе, он похож на труд инженера-конструктора, но только вместо понятных и наглядных деталюшек - сложно навороченные абстракции, не имеющие никакого наглядного представления и не имеющие никакой аналогии с чем-то, что есть в нашем грешном мире.

- Вы хотите быть "лао-цзы"? Вы считаете, что тип "лао-цзы" - это такой орден на шею? Это не орден. Это такие проблемы, которые лечатся общением со Второй Физикой, бассейном, аэробикой, походами по горам, многодетностью и так далее. Вы уверены, что хотите лечиться именно от этих проблем и именно этими способами?
Психософия не раздает ордена. Психософия говорит человеку "вот в чем твоя проблема и как ее лечить, чтобы стать счастливее". Психософия говорит "вот с кем тебе нужно общаться, а с кем не нужно". Для борджи сократ - агапэ и терапия, а для лао-цзы сократ - самый неподходящий человек. И наоборот, для лао-цзы нет партнера лучше пушкина, а для борджи нет партнера хуже пушкина (пример: бабушка и дедушка в книге "Похороните меня за плинтусом" - это пушкин и борджа, оба дисгармонизированные донельзя). Так что от правильного типирования зависят и правильные рекомендации для жизни.
Если бы Вы были лао-цзы, Вы бы всех этих комментов здесь не оставили.

Но вот допустим, что я ошиблась. Никто не застрахован от ошибок, и я тоже иногда ошибаюсь. Вот, допустим, передо мной настоящий лао-цзы, забредший случайно в это сообщество, а я по ошибке назвала его борджей.
Знаете, какова будет реакция настоящего лао-цзы?
"Что вы говорите! Так у меня Первая Физика и Вторая Эмоция? Спасибо! Это чрезвычайно интересно!" - И уйдет гармонизировать свою Физику. И ничего больше не напишет.
(Это я учу остальных лже-лаоцзы лучше притворяться, да smile )
Автор! Афанасьев нашел волшебную палочку. А мы вручили ее Вам в руки, лично. А Вы, вместо того чтобы ею пользоваться, вешаете ее на стену и любуетесь: орден!
Ну, не хотите пользоваться и не надо. Имеете право.
Кстати, держу пари, что Н. - не единственный аристипп, которого Вы считаете сократом. Но хотите ошибаться - ошибайтесь на здоровье.

.
 
MarthaДата: Четверг, 29.08.2013, 09:49 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 624
Но диалог и на этом не закончился. Лже-лаоцзы ответил:

- Для настоящего зануды шестой коммент - далеко не предел.
С тем, что "не орден" - соглашусь сразу. Собственный психотип - всегда не орден. Кроме, наверно, 25-го, но до него нам как до Луны пешком.
Настоящий орден - это не собственный психотип, а точное попадание в цель с психотипом спутника(цы) жизни.
А вот с этого места начинается самое интересное. Как определить психотип другого человека? Что можно предложить кроме интуиции?
Короче, нужна нормальная методика. А то ведь это форменное позорище: спорить о психотипе правителя, который и интервью уже много за свои 13 лет царствования раздал, да и вообще из зомбоящика почти не вылезает.
Без методики всё это чистое шаманство. Ещё приправить астрологией, и можно нести на "настоящий мистический" ТВ3.
Доколе будем на кофейной гуще гадать о психотипе "клиентов?

- Так Вы же у нас по части синтеза. Вот Вы и предлагайте методику, зачем же чужих мнений спрашивать? Публика ждет от Вас "сверкающей истины"!

- Ну... это... короче... я всё придумал wink Насчёт "всё" шучу, конечно, но целеположить и нарисовать первый вариант "дорожной карты" уже можно. Но это, сами понимаете, не 15 минут.

- Если Вы лао-цзы, то почему Вы еще здесь? а если у Вас первая логика, то почему Вы еще не рассказали всё, что придумали? Где же Ваше "презентовать публике сверкающую истину и вразумить заблуждающихся"? Почему Вы нас еще не вразумили?

(оборачиваясь к публике) Все мы, каждый по своей Третьей функции, склонны к нескончаемому диалогу (это и есть, по Афанасьеву, процесс, в котором не обязателен результат).
 
МарьясяДата: Четверг, 29.08.2013, 13:11 | Сообщение # 3
Группа: Модераторы
Сообщений: 225
А я - наполеон, я им стала усилием моей супер-воли. Никому спуску не дам, мне - слово, я - два. Меня все боятся, друзья (их, конечно мало, из-за 1В никого близко не подпускаю) называют тираном. 
А открыть свое дело мне тяжело из-за 3Л. Ведь все просчитать надо, дебет-кредит, обмануть могут как дурачка, да еще конкуренты. Вот. 
  
thumb
 
MarthaДата: Четверг, 29.08.2013, 14:12 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 624
Браво! Где тут смайлик, который аплодирует?
 
MarthaДата: Пятница, 06.09.2013, 20:36 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 624
А теперь аплодисменты причитаются мне.
Потому что завершение этого диалога, после еще долгих пререканий, было таким:

"Спасибо огромное. Реально озадачили. Надо будет ещё разочек вкурить первоисточник.
Так вот сразу взять и согласиться не могу просто потому, что моё понимание очень точно продиагностировало мои внутрисемейные заморочки и нестыковки, и позволило некоторые напряжения снять. Короче, есть над чем подумать."

"Я рада. Спасибо за интеллектуальную честность.
Это большая победа - не моя над Вами, а наша с Вами совместная над неправдой.

Что касается семейных нестыковок, то вполне возможно, что и неправильное понимание чему-то помогло, но, вероятно, правильное понимание должно помочь еще лучше.
Предлагаю выпить за позитивное завершение спора и за то, чтобы все споры кончались так же позитивно."
 
MarthaДата: Пятница, 20.09.2013, 09:51 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 624
Но нет, увы, процесс и на этом не закончился.
Продолжение воспоследовало и было таким:

"У меня, как мы все помним, по одной версии (правильной) - ФЭЛВ, а по другой (тоже правильной) - ЛВФЭ".

Затруднение сделать выбор между двумя версиями - и есть главный признак 3 Логики...
 
MarthaДата: Вторник, 27.01.2015, 15:34 | Сообщение # 7
Группа: Администраторы
Сообщений: 624
Пусть здесь полежит еще один текст из ЖЖ, просто для сохранности.
Полемизировать с автором сейчас не хочу.

http://.......livejournal.com/911191.html

"А вот что касается определения психотипов, то в этом я сейчас переживаю период чуть ли не глобального пересмотра. Из всего, что нам об этом рассказывали "учителя", по факту верной оказалась только идея. Все остальные представления приходится ломать или очень сильно менять. После того как я три раза перетипировала своего мужчину и один раз себя (особенно когда себя), не говоря уже о тех типированиях, что проводила дома на камеру (все, кто был у нас до Нового года, были типированы неправильно), я вынуждена была честно посмотреть в лицо фактам: жизнь оказалась иной, чем теория. Но теория верна по своей сути, поэтому нужно пересматривать детали. Вот этим сейчас и занимаюсь.

Раньше я была убеждена, что тип можно определить за 15 минут. И это действительно возможно - только тип получится неправильным. Человек будет более-менее как-то в него вписываться, но всей сути устройства человека такой абы-тип нам не раскроет. Потом я считала, что тип можно определить за 1 час. Эта идея тоже оказалась утопической. За 1 час можно успеть что-то увидеть, но вот увязать все наблюдения между собой, а тем более проверить все функции совершенно нереально. За час можно определить несколько функций с некоторой вероятностью, не более того. Следующая версия была - что тип можно определить за 3 часа при условии записи на видеокамеру. Эта идея вроде бы оказалась состоятельной, но лучше говорить "от 3-х часов". И не только при условии записи на камеру, но и при условии просмотра этой записи несколько месяцев спустя. А еще при условии правильно задаваемых вопросов и предлагаемых тестов. Если все вопросы заданы, тесты выполнены и всё это записано на камеру, то на такое типирование можно положиться, только правильный тип будет определен скорее всего не сразу, а при пересмотре записи. Я долго подбирала вопросы, собирала тесты. Сейчас у меня есть такой набор, который я считаю работающим. И я опираюсь на него. Возможно, через год или два всё это еще чем-то дополнится.

С тем, что у меня не Первая Логика, а Первая Воля, мне было смиряться странно. До сих пор чувствую себя так, словно меня долго обманывали, скрывая, кто я такая, и я искренне верила, что я такой весь из себя мыслитель. А оказалось, перекраиватель мира. А Логика у меня при этом самая что ни на есть зависимая. Теперь я даже стала стыдиться своих мыслей smile того, что они у меня глупые и ни для кого не новые. Вообще как-то стала меньше доверять тому, что я думаю. А самое главное, что случилось, - это то, что я провела границу между Логикой психотипа и логикой соционической. Раз у меня базовая белая логика при Четвертой Логике, я могу на это опираться, чтобы разделить эти две логики. И это у меня действительно теперь получается. Но все равно, если посмотреть в целом, то идет пересмотр. Который, в некотором смысле, связывает мне руки. Я не могу ничего развивать до тех пор, пока у меня не сформируются новые представления. Поэтому я тихонько жду - не в последнюю очередь начала нового учебного года. И наслаждаюсь тем, что правильное понимание пусть медленно, пусть через препятствия, но все-таки приходит. Видеть вещи в их истинном свете - это очень круто!"
 
MarthaДата: Среда, 04.01.2017, 23:18 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 624
Прочитали о математике Дмитрии Евгеньевиче Меньшове (1892-1988) и хотим поделиться с читателями.

Это был, по рассказам, человек, настолько погруженный в математику, что не замечал больше ничего вокруг. Вот, например, как он рассказывал о своих штудиях:
"В 1915 году мы занимались функциональными рядами, а в 1916 году - ортогональными рядами. А потом наступил тысяча девятьсот семнадцатый год. Это был очень памятный год в нашей жизни, в тот год произошло важнейшее событие, повлиявшее на всю нашу дальнейшую жизнь: мы стали заниматься тригонометрическими рядами..."

По рассказам свидетелей, он так глубоко задумывался во время письменных экзаменов, что студенты списывали прямо у него. А когда ему на это указали, он не поверил, что такое возможно.

А во время устных экзаменов он не смотрел на лица отвечавших, и студенты повадились сдавать один вместо другого, так что в какой-то момент Меньшов удивился: "Почему я вижу эти желтые ботинки уже в четвертый раз?"
(Источник: http://avva.livejournal.com/2997265.html)

Эта рассеянность, характерная для Первой Логики вообще, особенно характерна для типа ЛВФЭ, к которому, видимо, и принадлежал Д.Е. Меньшов.
Внешность его весьма характерна для 3Ф:
https://www.google.co.il/search?....AUICCgB

Надеемся, что эта яркая иллюстрация поможет исправить ошибку самотипирования тем, кто ошибочно считает себя "лао-цзы".
 
MarthaДата: Вторник, 24.01.2017, 20:36 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 624
Первая Логика?

"Морская свинка задумалась о судьбе мира и совсем забыла о еде":
https://meduza.io/shapito....7-01-24

https://www.youtube.com/watch?v=ybpdUKtyw5U

"В оригинальном видео музыки нет, но оно тоже довольно экзистенциально: Лили Энн не реагирует, даже когда Пиа начинает тереться об нее. Владелица морских свинок Николь Макинтош отмечает, что это классическое состояние Лили Энн."
 
Форум » Вопросы психософии » Работа над ошибками » Первая Логика или Третья Логика?
Страница 1 из 11
Поиск: