[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Alex, Martha, Марьяся  
Форум » Вопросы психософии » Работа над ошибками » Первая Логика или Третья Логика?
Первая Логика или Третья Логика?
MarthaДата: Четверг, 29.08.2013, 00:57 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 745
Очень типичный диалог (копия из Живого Журнала).
Человек объявляет себя "лао-цзы" (ЛВФЭ). При этом пишет: "Первая логика сильна на рывок, но такое издевательство не выдерживает (по себе знаю, после каждой говорильни, на которой, конечно, жгу не по-децки, - как выжатый лимон)".

- Это очень распространенное явление: при знакомстве с психософией люди стараются "поднять" свою Третью функцию наверх.
Но и без знакомства с психософией: та функция, о которой человек говорит "Я крутой" - вероятнее всего и есть его Третья. Например, если поэт пишет: "...И я, как прежде, думал, что я большой поэт, // Что миру будет явлен мой негасимый свет" (Ф.Сологуб) - значит, у него третья Эмоция.
А если человек говорит "У меня аналитический склад ума" или "На говорильнях жгу не по-децки" - значит, у него почти наверняка Третья Логика.
(1 и 2 Логики такого обычно не говорят: они спорят об истине, а не о своем складе ума.)

... - Вы не поверите. По обоим тестам результат ЛВФЭ.

- Почему же. Мы поверим, что таков результат по тестам. Но там именно поэтому и написано, что точность не гарантирована.
Я охотно верю, что Ваша логика - активная и эффективная. Но она не Первая именно потому, что Вы пишете уже четвертый или пятый коммент на эту тему, чтобы убедить меня в ее Первости (а Первая в таких спорах вообще не участвует). И еще потому, что Вы в соседней теме упомянули "тяжелый умственный труд". Можем ли мы представить себе Эйнштейна или того же Афанасьева, которые сказали бы, что они занимаются "тяжелым умственным трудом"? smile
Первая Логика имеет недостатки, которых лишена Третья. Она часто ошибается, а переубедить ее трудно. Так что Первая Логика - это не орден.
Я так подробно разбираю Ваши ошибки, потому что они типичны и показательны. Ничего личного, всё чисто психотипическое smile

- Что касается знаменитого аналитического склада ума, то у меня определённо не он. Аналитической работой тоже, конечно, могу заниматься, но она мне не очень интересна. Мой конёк - синтез. Анализ и синтез - это два совсем разных процесса. Конечно, трудно себе представить чистый синтез совсем без анализа и чистый анализ без синтеза. Но пропорция может быть очень сильно смещена. Анализ - это поиск ответа на вопрос "почему так происходит?", а синтез - поиск ответа на вопрос "что нужно сделать для того, чтобы происходило так-то и так-то?".
У меня есть коллега, который прекрасный аналитик, но с синтезом у него конкретно проблемы. Если нужно провести экспертизу - лучше кандидата не найти. На брюхе проползёт по всем самым потаённым местам проекта, всё сопоставит, найдёт самые не очевидные несуразности и в результате напишет такой отчёт, что прям прослезишься от счастья. Но если ему поручить хоть что-то сделать самому (он же всё знает, всё понимает!), получается дикое чудовищное уродство, да ещё и со срывом сроков. Ну не заточены мозги у него на синтез. Только на анализ.
Ах да, скажу что это за тяжёлый умственный труд. Есть же понятие "тяжёлый физический труд"? Ну, там всякая разгрузка вагонов, таскание мешков с цементом на стройке и т.п. Так вот, программирование - это тяжёлый умственный труд. В принципе, он похож на труд инженера-конструктора, но только вместо понятных и наглядных деталюшек - сложно навороченные абстракции, не имеющие никакого наглядного представления и не имеющие никакой аналогии с чем-то, что есть в нашем грешном мире.

- Вы хотите быть "лао-цзы"? Вы считаете, что тип "лао-цзы" - это такой орден на шею? Это не орден. Это такие проблемы, которые лечатся общением со Второй Физикой, бассейном, аэробикой, походами по горам, многодетностью и так далее. Вы уверены, что хотите лечиться именно от этих проблем и именно этими способами?
Психософия не раздает ордена. Психософия говорит человеку "вот в чем твоя проблема и как ее лечить, чтобы стать счастливее". Психософия говорит "вот с кем тебе нужно общаться, а с кем не нужно". Для борджи сократ - агапэ и терапия, а для лао-цзы сократ - самый неподходящий человек. И наоборот, для лао-цзы нет партнера лучше пушкина, а для борджи нет партнера хуже пушкина (пример: бабушка и дедушка в книге "Похороните меня за плинтусом" - это пушкин и борджа, оба дисгармонизированные донельзя). Так что от правильного типирования зависят и правильные рекомендации для жизни.
Если бы Вы были лао-цзы, Вы бы всех этих комментов здесь не оставили.

Но вот допустим, что я ошиблась. Никто не застрахован от ошибок, и я тоже иногда ошибаюсь. Вот, допустим, передо мной настоящий лао-цзы, забредший случайно в это сообщество, а я по ошибке назвала его борджей.
Знаете, какова будет реакция настоящего лао-цзы?
"Что вы говорите! Так у меня Первая Физика и Вторая Эмоция? Спасибо! Это чрезвычайно интересно!" - И уйдет гармонизировать свою Физику. И ничего больше не напишет.
(Это я учу остальных лже-лаоцзы лучше притворяться, да smile )
Автор! Афанасьев нашел волшебную палочку. А мы вручили ее Вам в руки, лично. А Вы, вместо того чтобы ею пользоваться, вешаете ее на стену и любуетесь: орден!
Ну, не хотите пользоваться и не надо. Имеете право.
Кстати, держу пари, что Н. - не единственный аристипп, которого Вы считаете сократом. Но хотите ошибаться - ошибайтесь на здоровье.

.
 
MarthaДата: Четверг, 29.08.2013, 09:49 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 745
Но диалог и на этом не закончился. Лже-лаоцзы ответил:

- Для настоящего зануды шестой коммент - далеко не предел.
С тем, что "не орден" - соглашусь сразу. Собственный психотип - всегда не орден. Кроме, наверно, 25-го, но до него нам как до Луны пешком.
Настоящий орден - это не собственный психотип, а точное попадание в цель с психотипом спутника(цы) жизни.
А вот с этого места начинается самое интересное. Как определить психотип другого человека? Что можно предложить кроме интуиции?
Короче, нужна нормальная методика. А то ведь это форменное позорище: спорить о психотипе правителя, который и интервью уже много за свои 13 лет царствования раздал, да и вообще из зомбоящика почти не вылезает.
Без методики всё это чистое шаманство. Ещё приправить астрологией, и можно нести на "настоящий мистический" ТВ3.
Доколе будем на кофейной гуще гадать о психотипе "клиентов?

- Так Вы же у нас по части синтеза. Вот Вы и предлагайте методику, зачем же чужих мнений спрашивать? Публика ждет от Вас "сверкающей истины"!

- Ну... это... короче... я всё придумал wink Насчёт "всё" шучу, конечно, но целеположить и нарисовать первый вариант "дорожной карты" уже можно. Но это, сами понимаете, не 15 минут.

- Если Вы лао-цзы, то почему Вы еще здесь? а если у Вас первая логика, то почему Вы еще не рассказали всё, что придумали? Где же Ваше "презентовать публике сверкающую истину и вразумить заблуждающихся"? Почему Вы нас еще не вразумили?

(оборачиваясь к публике) Все мы, каждый по своей Третьей функции, склонны к нескончаемому диалогу (это и есть, по Афанасьеву, процесс, в котором не обязателен результат).
 
МарьясяДата: Четверг, 29.08.2013, 13:11 | Сообщение # 3
Группа: Модераторы
Сообщений: 225
А я - наполеон, я им стала усилием моей супер-воли. Никому спуску не дам, мне - слово, я - два. Меня все боятся, друзья (их, конечно мало, из-за 1В никого близко не подпускаю) называют тираном. 
А открыть свое дело мне тяжело из-за 3Л. Ведь все просчитать надо, дебет-кредит, обмануть могут как дурачка, да еще конкуренты. Вот. 
  
thumb
 
MarthaДата: Четверг, 29.08.2013, 14:12 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 745
Браво! Где тут смайлик, который аплодирует?
 
MarthaДата: Пятница, 06.09.2013, 20:36 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 745
А теперь аплодисменты причитаются мне.
Потому что завершение этого диалога, после еще долгих пререканий, было таким:

"Спасибо огромное. Реально озадачили. Надо будет ещё разочек вкурить первоисточник.
Так вот сразу взять и согласиться не могу просто потому, что моё понимание очень точно продиагностировало мои внутрисемейные заморочки и нестыковки, и позволило некоторые напряжения снять. Короче, есть над чем подумать."

"Я рада. Спасибо за интеллектуальную честность.
Это большая победа - не моя над Вами, а наша с Вами совместная над неправдой.

Что касается семейных нестыковок, то вполне возможно, что и неправильное понимание чему-то помогло, но, вероятно, правильное понимание должно помочь еще лучше.
Предлагаю выпить за позитивное завершение спора и за то, чтобы все споры кончались так же позитивно."
 
MarthaДата: Пятница, 20.09.2013, 09:51 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 745
Но нет, увы, процесс и на этом не закончился.
Продолжение воспоследовало и было таким:

"У меня, как мы все помним, по одной версии (правильной) - ФЭЛВ, а по другой (тоже правильной) - ЛВФЭ".

Затруднение сделать выбор между двумя версиями - и есть главный признак 3 Логики...
 
MarthaДата: Вторник, 27.01.2015, 15:34 | Сообщение # 7
Группа: Администраторы
Сообщений: 745
Пусть здесь полежит еще один текст из ЖЖ, просто для сохранности.
Полемизировать с автором сейчас не хочу.

http://.......livejournal.com/911191.html

"А вот что касается определения психотипов, то в этом я сейчас переживаю период чуть ли не глобального пересмотра. Из всего, что нам об этом рассказывали "учителя", по факту верной оказалась только идея. Все остальные представления приходится ломать или очень сильно менять. После того как я три раза перетипировала своего мужчину и один раз себя (особенно когда себя), не говоря уже о тех типированиях, что проводила дома на камеру (все, кто был у нас до Нового года, были типированы неправильно), я вынуждена была честно посмотреть в лицо фактам: жизнь оказалась иной, чем теория. Но теория верна по своей сути, поэтому нужно пересматривать детали. Вот этим сейчас и занимаюсь.

Раньше я была убеждена, что тип можно определить за 15 минут. И это действительно возможно - только тип получится неправильным. Человек будет более-менее как-то в него вписываться, но всей сути устройства человека такой абы-тип нам не раскроет. Потом я считала, что тип можно определить за 1 час. Эта идея тоже оказалась утопической. За 1 час можно успеть что-то увидеть, но вот увязать все наблюдения между собой, а тем более проверить все функции совершенно нереально. За час можно определить несколько функций с некоторой вероятностью, не более того. Следующая версия была - что тип можно определить за 3 часа при условии записи на видеокамеру. Эта идея вроде бы оказалась состоятельной, но лучше говорить "от 3-х часов". И не только при условии записи на камеру, но и при условии просмотра этой записи несколько месяцев спустя. А еще при условии правильно задаваемых вопросов и предлагаемых тестов. Если все вопросы заданы, тесты выполнены и всё это записано на камеру, то на такое типирование можно положиться, только правильный тип будет определен скорее всего не сразу, а при пересмотре записи. Я долго подбирала вопросы, собирала тесты. Сейчас у меня есть такой набор, который я считаю работающим. И я опираюсь на него. Возможно, через год или два всё это еще чем-то дополнится.

С тем, что у меня не Первая Логика, а Первая Воля, мне было смиряться странно. До сих пор чувствую себя так, словно меня долго обманывали, скрывая, кто я такая, и я искренне верила, что я такой весь из себя мыслитель. А оказалось, перекраиватель мира. А Логика у меня при этом самая что ни на есть зависимая. Теперь я даже стала стыдиться своих мыслей smile того, что они у меня глупые и ни для кого не новые. Вообще как-то стала меньше доверять тому, что я думаю. А самое главное, что случилось, - это то, что я провела границу между Логикой психотипа и логикой соционической. Раз у меня базовая белая логика при Четвертой Логике, я могу на это опираться, чтобы разделить эти две логики. И это у меня действительно теперь получается. Но все равно, если посмотреть в целом, то идет пересмотр. Который, в некотором смысле, связывает мне руки. Я не могу ничего развивать до тех пор, пока у меня не сформируются новые представления. Поэтому я тихонько жду - не в последнюю очередь начала нового учебного года. И наслаждаюсь тем, что правильное понимание пусть медленно, пусть через препятствия, но все-таки приходит. Видеть вещи в их истинном свете - это очень круто!"
 
MarthaДата: Среда, 04.01.2017, 23:18 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 745
Прочитали о математике Дмитрии Евгеньевиче Меньшове (1892-1988) и хотим поделиться с читателями.

Это был, по рассказам, человек, настолько погруженный в математику, что не замечал больше ничего вокруг. Вот, например, как он рассказывал о своих штудиях:
"В 1915 году мы занимались функциональными рядами, а в 1916 году - ортогональными рядами. А потом наступил тысяча девятьсот семнадцатый год. Это был очень памятный год в нашей жизни, в тот год произошло важнейшее событие, повлиявшее на всю нашу дальнейшую жизнь: мы стали заниматься тригонометрическими рядами..."

По рассказам свидетелей, он так глубоко задумывался во время письменных экзаменов, что студенты списывали прямо у него. А когда ему на это указали, он не поверил, что такое возможно.

А во время устных экзаменов он не смотрел на лица отвечавших, и студенты повадились сдавать один вместо другого, так что в какой-то момент Меньшов удивился: "Почему я вижу эти желтые ботинки уже в четвертый раз?"
(Источник: http://avva.livejournal.com/2997265.html)

Эта рассеянность, характерная для Первой Логики вообще, особенно характерна для типа ЛВФЭ, к которому, видимо, и принадлежал Д.Е. Меньшов.
Внешность его весьма характерна для 3Ф:
https://www.google.co.il/search?....AUICCgB

Надеемся, что эта яркая иллюстрация поможет исправить ошибку самотипирования тем, кто ошибочно считает себя "лао-цзы".
 
MarthaДата: Вторник, 24.01.2017, 20:36 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 745
Первая Логика?

"Морская свинка задумалась о судьбе мира и совсем забыла о еде":
https://meduza.io/shapito....7-01-24

https://www.youtube.com/watch?v=ybpdUKtyw5U

"В оригинальном видео музыки нет, но оно тоже довольно экзистенциально: Лили Энн не реагирует, даже когда Пиа начинает тереться об нее. Владелица морских свинок Николь Макинтош отмечает, что это классическое состояние Лили Энн."
 
MarthaДата: Суббота, 19.12.2020, 17:08 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 745
Воспоминания Марка Перельмана об Андрее Сахарове:

Думающий Андрей Дмитриевич, глубоко погруженный в размышления - это было особое зрелище. Мне при этом хоть, правда, и вспоминались иногда "Мыслитель" Родена и пророки Рафаэля в Ватикане, ставшие как бы эталоном такого состояния человека, но вспоминались только как пародия, как полное непонимание процесса созидания, точнее - появления идеи. Кто-то писал, что у Нильса Бора, когда он глубоко задумывался, как бы распрямлялись все мышцы лица, отвисала нижняя челюсть и - это не мои слова - "становилось лицо клинического идиота".

И это понятно - на этом уровне, и у таких людей, мышление ведь не состоит в сознательном переборе вариантов (поза "Мыслителя"), а как бы в отключении сознания, в предоставлении свободы подсознанию. Такой вид иногда бывал заметен и у АД во время телевизионных передач со Съезда народных депутатов, но, как рассказывали операторы, они, не понимая в чем дело, старались в такие моменты отвести камеру: зрелище слишком интимное, словно подсматриваешь в щелку...
В это время он как бы отключался от внешнего мира. Не могу забыть, как он стоит, задумавшись, и пытается засунуть в карман вместо платка длиннющее кухонное полотенце, которое моя жена тщетно пытается молча у него отобрать.
Мне не раз доводилось видеть задумавшегося АД, главным при этом было - ему не мешать. Говорят ведь в шутку, да это не совсем шутка, что количество и тип идей, приходящих в голову, одинаковы у гения и у идиота, отличие лишь в их отборе, в селекции. И вот в этом отборе, точнее в смелости отбора, АД был особенно удивителен: были ведь великие физики, исключительно быстро подсчитывающие варианты расчетов - Дж. фон Нейман, Э.Ферми, Л.Д.Ландау, но были и такие великие ученые, которым требовалось много времени для ответа даже на относительно простой вопрос - Ч.Дарвин, М.Планк, Л.И.Мандельштам (ни один из них не смог бы, по-видимому, поступить в Израиле в университет, т.к. не прошел бы "психотест" за требуемое время!). АД, казалось, думал медленно: он как бы укладывал в голове всю картину физического явления или политической проблемы, но ответы его были точны, немногословны и прямо просились на бумагу ("психотест" он, скорее всего, провалил бы). Потребность точно выражать свои мысли вынудила его даже предложение своей первой жене Клаве (она скончалась в 1967 г.) сделать письменно, передав ей письмо в руки.
Таким вы могли видеть его на трибуне, таким был он и в науке.
Однако, при конкретной постановке проблемы, без необходимости учета всех сопутствующих проблем и последствий, АД думал очень быстро. Вот пример: на какой-то из конференций Л.Б.Окунь устроил во время обеда своего рода сравнительную проверку быстроты расчетов - предлагал разным теоретикам решить задачу. (Если не ошибаюсь, она была такова: к стене прикреплена полоска резины длиною в 1 метр, ее начинают растягивать с постоянной скоростью без разрывов до бесконечности, к моменту начала растяжения по ней начинает ползти улитка со скоростью меньшей скорости растяжения, спрашивается: доползет ли она до края и за сколько времени?) АД выдал ответ за одну или две минуты, на бумажной салфетке, и опрос утерял свою актуальность. Такого рода задачи он предпочитал, скажем, псевдоинтеллектуальности шахмат, слишком сложных как игра и слишком простых и ограниченных как наука или искусство. Поэтому, например, отправленный на кухню рубить кочаны капусты для засолки, он задумывается над тем каковы соотношения между числом вершин получающихся многоугольников из капусты, их площадью и периметром (есть и такая публикация у АД). Или вдруг спорил со своим коллегой, замечательным и оригинальнейшим физиком Я.Б.Зельдовичем, что сможет все построения школьной планиметрии выполнить одним циркулем, без помощи классической линейки. (АД, видимо, не знал, что этот класс задач давно рассмотрен, но по характеру своему он очень не любил копаться в справочниках, считая - и не без оснований, что быстрее и интересней додуматься самому).

Прямых учеников у АД никогда не было - его ход мыслей был настолько своеобразен, что подражать ему было невозможно. С другой стороны, ему обычно, точнее в чисто теорфизических работах, не нужна была и чья-то помощь в расчетах: во-первых, он никогда не брался за скрупулезные уточнения каких-либо чужих теорий, ограничиваясь в большинстве случаев - и этого оказывалось обычно достаточным - оценками, ну, а во-вторых, он великолепно владел профессиональным математическим аппаратом - без того блеска, который был свойственен, скажем, Ландау, но всегда приводящим к цели. Поэтому он был всегда сам по себе, фактически одинок в науке, всего несколько статей написаны им в соавторстве и то, в основном, с Я.Б.Зельдовичем, с которым он так много общался по работе на объекте и дома, на соседствующих дачах.

АД был слишком ярко индивидуален, слишком занят своими размышлениями и, я бы сказал, слишком застенчив для того, чтобы иметь близких друзей, даже физиков. Таким разве что в аспирантские годы был П.Е.Кунин, переехавший затем в Ригу и как-то отошедший от научной работы (помню, какой блеск в его глазах, видимо потухших, проявлялся когда, это было в конце 50-ых, заговорили об АД, полностью еще засекреченном), а на объекте, как он рассказывал, много бывал с Ю.А.Романовым. Наиболее близким к нему с юности человеком был и оставался М.Л.Левин, блестящий и литературно одаренный физик, написавший замечательные по своей полноте и глубине воспоминания "Прогулки с Пушкиным" - имеется в виду не эссе Терца-Синявского, а преклонение АД перед великим поэтом и мыслителем, его знание всех деталей эпохи и творчества, вчувствование, если так можно выразиться, в них.

При этом он мог неограниченно долго и доброжелательно выслушивать собеседника, никогда из деликатности его не перебивая (резок он бывал лишь иногда на научных семинарах, да, вероятно, в политических дискуссиях, но я их не слышал).
Характерный эпизод здесь таков. Как-то на сухумском пляже, в середине 70-ых, я познакомился с милой супружеской парой из Ленинграда. Узнав, что я физик, а затем, что я знаком с АД, они, смеясь, рассказали такую историю. Студенческие друзья Елены Георгиевны, они, приехав в Москву, пришли к ней. ЕГ сказала, что вышла замуж и представила мужа, имя и отчество которого ничего им не говорили. Женщины завели свои дамские разговоры, а гость стал просвещать АД в особенностях вычислительной техники и таинствах какой-то вычислительной машины, над которой работал. Несколько часов АД очень тихо сидел в углу кухни (в крохотной и перенаселенной квартире ЕГ она играла роль гостиной) и терпеливо слушал, изредка кивая головой. Оба, по-видимому, были довольны: АД это не мешало думать над своими проблемами, а гость был воодушевлен интересом какого-то физика.
Прозрение гостей пришло позже, после разговора с еще одной общей подругой. АД извинений не принимал, смущенно говорил, что ему было очень интересно, и, как оказалось, даже кое-что запомнил. (Не знаю насколько справедливы рассказы о Юлии Цезаре, умевшем вести одновременно несколько дел, но после опыта общения с АД я готов в них поверить.)
 
Форум » Вопросы психософии » Работа над ошибками » Первая Логика или Третья Логика?
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: