[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: Alex, Martha, Марьяся 
Форум » Вопросы психософии » Теория и практика психософии » Письмо другу-скептику
Письмо другу-скептику
MarthaДата: Воскресенье, 23.06.2013, 20:27 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 608
(отрывки из письма)

Здравствуй! Понимаю, что теория Афанасьева тебя зацепила и тебе хочется в ней разобраться. Попробую помочь, насколько могу.

Мне кажется, что для тебя слишком важны детали и ты за деревьями не видишь леса. А я готова простить неточности в деталях деревьев, если вижу, что лес описывается в целом достаточно правдиво и хвойные деревья в целом отделены от лиственных, тогда мне уже не очень важны описания отдельных иголок. А для тебя они оказываются так важны, что общая картина уже и не видна.

Кстати, по теории Афанасьева, именно это для тебя и должно быть характерно, ты по этой теории "скептик". Тебя эта теория описывает в таких терминах: "царь", "актер", "скептик" и "лентяй". И еще говорится, что это самое удачное сочетание для режиссера. Разве не удивительно такое попадание?

...Но вернемся к хвойным иголочкам, мне эта аналогия кажется удачной. Грубо говоря, эта теория утверждает, что деревья делятся на пальмообразные (с огромными листьями), дубообразные (с большими листьями), березообразные (с маленькими листьями) и кедрообразные (с иголками).
А ты говоришь: я не кедр! я лиственница! она даже и называется лиственницей, поэтому она лиственная, а не хвойная!
Да, называется. Но все равно она хвойная. Да, ты в самом деле не кедр, ну и что? Все равно ты "хвойный", с березой тебя никогда не спутать, не говоря уже о пальмах, они совсем другие.

Там утверждается, что эти люди ("хвойные") мало внимания обращают на материальный мир, а ты отвечаешь: нет, я обращаю!
Но ведь никто и не говорит, что ты вообще ангел бесплотный и тебе не нужно денег и еды. Просто твои материальные потребности в самом деле близки к минимальным.

Помнишь? – ты сам рассказывал, что тебе предлагали какие-то выгодные возможности, а ты от них отмахивался: неинтересно, у меня и так деньги есть, а больше мне не надо. Это очень характерно для "хвойного" человека и нехарактерно для других.

Тебе очень важны в первую очередь независимость, послушный тебе коллектив, возможность читать, возможность спорить (да вот хотя бы об этой теории), – ну и только после этого какой-то минимальный комфорт тоже.

Не придирайся к мелким деталям, они не важны, важна общая картина. Всё познается в сравнении. Всё вопросы приоритетов. Вот, например, фирма [...] у тебя берет лишние деньги уже сколько месяцев? – а у тебя всё руки не доходят разобраться.
Зато вот вчерашний разговор ты не мог отложить, примчался спорить, как будто эти теоретические разговоры могут быть важнее, чем потеря денег каждый месяц. Но да, для тебя важнее, в полном соответствии с самой этой теорией. Ты не веришь в нее – но отмахнуться от нее не хочешь.
Кто-нибудь другой сказал бы "Да бог с ними с теориями, был бы человек хороший" или "Да все теории чепуха, на свете важны только деньги". А ты – "Нет, я должен обязательно эту теорию разгромить и переубедить тебя". Именно "скептик" так себя и ведет.

А что касается описания [...] – ну да, действительно, тут ты прав, непопадание. Я даже допускаю, что в этом вопросе В. вообще попал пальцем в небо и что эта деталь неправильна не только в отношении тебя, но даже и вообще не свойственна никому из "лентяев".

Ну и что же? Это дезавуирует теорию Афанасьева? Нет. Это неправильное в данной детали описание хвои, но оно не отменяет того, что вообще хвойные деревья существуют и их невозможно спутать с березами и пальмами. А именно это и открыл Афанасьев.

Утверждение ведь такое: что когда у человека материальный мир на четвертом месте, то это может проявляться в том-то, том-то и том-то, а иногда и в том-то. Главное, схема в целом работает! А конкретные детали тут могут быть одни, или другие, или третьи, в них нет такой уж большой значимости, главное – общая картина.

(Допустим, ты раз в жизни ловил рыбу. Ну и что, это дезавуирует всю теорию или переводит тебя в другой разряд? – нет, потому что всё равно рыбалка для тебя на пятидесятом месте по сравнению с театром.)

Не забудем и то, что ты в целом весьма гармоничный человек, далекий от патологического разлада, поэтому у тебя даже то, что на четвертом месте, все-таки развито совсем неплохо (танцы, машина, спорт). Это и есть, вообще-то, то, к чему следует стремиться – к гармонии, чтобы даже и четвертая функция работала неплохо...

...Будем ценить друг друга разными, этому и учит теория Афанасьева. Она учит, что очень многие вещи – не блажь, а внутренняя потребность человека, таким он родился и это ему нужно для счастья.
 
MarthaДата: Пятница, 13.01.2017, 20:52 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 608
[добавляю сюда текст, присланный читательницей сайта]
___________________

Речь пойдет о психотипе Наполеон. Но я далека от обобщений. Собственно, в данном опусе я именно что пытаюсь конкретизировать понятие "подлец". На примере этого психотипа - порассуждать, как может по разному реализовываться в одном и том же психотипе моральная составляющая.

Оные домыслы родились в результате короткого разговора с Марьясей и Martha, где мы спорили о том, существуют ли подлецы вообще, или все столкновения между нами - исключительно результат столкновения неподходящих психотипов... Так что же именно я имела в виду.

Итак, Наполеон ВФЛЭ. Эмоция в четвертой позиции - слабая. Задвинута в угол, малочувствительна, туповата (скажем прямо), нуждается в подпитке, зрелищах, помазывании, поглаживании. Любит, как справедливо отмечают авторы сайта, яркие проявления чужих эмоций. Исторический Бонапарт любил лесть, позы, венки лавровые, оды, любил поражать воображение, вызывать восхищение (чумной госпиталь в Яффо), но, главное, то есть сейчас здесь, для моей темы главное, ему нравилось быть великодушным и милостивым, особенно если эти жесты ему ничего не стоили, и не шли в противоречие с интересами его ведущих функций. Но слезы признательности на глазах окружающих были для его четвертой эмоцией вполне желанным десертом... Ну кто угодно, только не садист. "Очень продуктивный" как сказала Рахель.

И вот мой знакомый. Тот же тип. Воля - идет по головам, "ща, будет все как я скажу", физика, логика - очень результативны, эмоция - туп как пробка, к людям относится как к вещам. Здесь присутствует алгоритм действий другого государя, Петра первого, который своих гвардейцев в шкаф на ночь закрывал, чтобы не сбежали. Да, четвертая эмоция. То же самое. Она слабенькая, ей скучно, ее надо чем-то подпитывать, кормить. Привлекают, значит, чужие сильные эмоции. И вот, дискотека. Этот тоже охотно потребляет слезы, но не благодарности, отнюдь. В методах "добычи" сильных эмоций оный персонаж сильно напоминает пацана, мучающего кота, или играющего в футбол чужим портфелем, под заливистый рев одноклассницы. Если есть возможность кого-то унизить, особенно публично - восторг. Запугать - удовлетворение. Примеров масса, но неохота. И вот как такого назовешь? Только подлец. Можно, конечно еще сказать, садист, но пусть психиатры диагнозы ставят.

И вот как сильно могут отличаться люди одинакового психотипа благодаря разной векторной направленности их четвертой функции.

В процессе написания этого опуса моя мысль сформировалась от частного к общему. Если я правильно поняла прочитанный материал, четвертая функция - всегда потребитель. Она всегда нуждается в подпитке, защите. Защита и, особенно, подпитка, может быть разной. И вот мои предположения - от того, куда именно смотрит и чем питается наша четвертая функция, окрашивает нашу личность гораздо в большей степени чем можно предположить на первый взгляд.

Один пример - выше. Вот другой. Исходник, речь также идет об одном и том же психотипе. Четвертая функция - физика. Какой она может быть? Может быть, как у меня: кошка на диване, рядом - блюдце со сливками. Быстрая утомляемость (которую все всегда называли ленью), нелюбовь к физическому труду. Моя четвертая физика "кормится" в буквальном смысле, деликатесами и комфортом. Моя привязанность к материальному высока, и она детерминирует меня гораздо больше чем мне того хотелось бы.

И есть другая четвертая физика. Так, которую действительно не волнует материальное. Рабочая лошадка ведущих функций. Ее, вероятно, то же чем-то подкармливают, только я не совсем понимаю, чем. Может быть, она питается "воздухом" - то есть радостью от того, что ей довольны хозяева - высшие функции... Воплощенна самоотверженность? Не знаю... Хотела бы знать...

Но, согласитесь, при таких разнонаправленных четвертых физиках (если конечно, у меня четвертая, а не испорченная первая), "цветность" личности получается принципиально разной.
Спасибо за чтение :-)
 
MarthaДата: Пятница, 13.01.2017, 21:21 | Сообщение # 3
Группа: Администраторы
Сообщений: 608
У меня на этот текст много ответов. Думаю, и коллеги тоже ответят.

Начнем с конца.
1) В самом деле, "цвета" бывают разные. Зависят они прежде всего от Воли. Например, при Третьей Воле - Четвертая Физика бывает "окрашена" страхом потерять то, что есть...

2) Наполеон Бонапарт не садист? Гм, о нем рассказывают обратное. И сколько народу он погубил - мало кто с ним сравнится.
А любовь к одам и аплодисментам (и к унижениям) - это ведь скорее про Волю, чем про Эмоцию.

3) Слово "подлец", по-моему, непродуктивно, потому что ничего не объясняет, кроме отношения говорящего. Помните, у Шварца бургомистр: "Мой помощник - редкостный негодяй! Ему анекдот рассказываешь, а он бороду показывает!"
Думаю, нет такого человека, даже самого святого, которого хоть кто-нибудь не считал бы подлецом и негодяем.
Поэтому "подлец" - неинформативно, а вот, например, "человек, идущий по головам и способный долго мстить" - это уже более информативно.
А главная информация - это, конечно, все-таки сочетаемость с другими характерами. Потому что не всякого он захочет унизить, не всякого он сможет унизить, и так далее.

4) "И вот как сильно могут отличаться люди одинакового психотипа благодаря разной векторной направленности их четвертой функции" -

возражу. По-моему, люди одного психотипа отличаются прежде всего степенью гармонизации, а это прежде всего по "залеченности" Третьей функции, а также по востребованности Первой.
Обычно наиболее гармоничные "наполеоны" имеют хорошее образование и работу, где Воле есть куда развернуться.
 
katrinvaisblatДата: Суббота, 14.01.2017, 02:02 | Сообщение # 4
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Привет!
Спасибо за ответ, но вопросы остались.
1. Насчет воли, интересно, надо подумать. Но все же. Права ли я, понимая. что четвертая функция более других нуждается в подкормке? Если права, то, следующий шаг - а чем она кормится. И насколько это ( один любит арбуз, другой - свиной хрящик ) - окрашивает личность. Насколько это отражается и на верхних функциях тоже....  ?????

2. Наполеон был садист? Я вас умоляю! Садистом был Сталин. Иванушка, Петруша. Садисты при таких возможностях боль и страх людские тоннами жрут.  Он - никогда. Где у Н были камеры с пытаемыми?
Воевал? Да. Реализуя первую функцию. Но садистом был не более, чем Луи девятый Святой, который привел сюда пол-Франции, чтобы махать мечом. Что же касается лавров, фимиама, и позы великодушного монарха то участие Воли это не исключает, наоборот, это та ситуация, где комфортно обеим функциям, и 1-й, и 4-й. 1-я разрешает, и воля ловит кайф - я главная, я! 4-я получает посыл - "ты хороший" - сильные положительные эмоции окружающих. И все довольны. 

3. С одной стороны, ты права, личное отношение, конечно, присутствует. С другой стороны, ну никак не могу согласится, что у каждого человека, даже самого святого, всегда найдется тот, кто считает его подлецом и негодяем. Не соглашусь, потому что, во первых, на свете существуют люди, от которых действительно, зла в разы больше чем в среднем от усредненного индивидуума.  ( Мне скажут о дисгармонизации. Да, возможно). И наоборот. Вот есть люди, которые в принципе не умеют обижаться. Я знакома с одним таким человеком, помню с детства, ее обидели, она поплачет минутку как дождик, и опять улыбается. И к обидчику с улыбкой. Она просто излучает свет. И тогда и теперь. Есть ли у нее враги? Не думаю, что найдется человек, способный сказать о ней дурное слово. 
Прошу прощения за всю эту лирику. Сложно аргументировать свои мысли, не прибегая к примерам из жизни. 
Это я все пытаюсь сказать, что не все определяется только столкновениями неподходящих друг другу психотипов. И все конфликты - всего лишь "трения"  несовместимых функций...
Это, все таки, не все. Есть еще что-то. Некая внутренняя вертикаль. Предрасположенность к добру или ко злу. Выбор. Его никто не отменял... 
Извините за пафос.
Ты пишешь, главное - сочетаемость с другими характерами. Не каждого захочет унизить. сможет унизить...
Но вот пример. Чтобы не быть голословной. К каждому из нас периодически в дверь стучаться цдакисты. Кто-то дает копеечку, большинство посылает. Этот же персонаж открыл дверь, выслушал, сделал вид, что хочет дать деньги, плюнул ему в ладонь... и закрыл дверь. 
"Наиболее гармоничные Наполеоны имеют хорошее образование и работу, где Воле есть где развернуться"  В том то и дело, что там и с образованием и работой, с реализацией то бишь, все более чем ОК. ПОэтому, сложно говорить о дисгамонизации, которая так "портит характер".

5. Востребованная 1-я, залеченная 3-я - все верно. Что же касается вектора направленности 4-й, ну, думаю, эта тема ждет своего изучения.
 
МарьясяДата: Суббота, 14.01.2017, 14:30 | Сообщение # 5
Группа: Модераторы
Сообщений: 225
katrinvaisblat, Образование это хорошо. Но он явно чувствует себя (и наверное справедливо) идиотом. Наполеон ведет себя так, когда хочет почувствовать себя умней кого-то. "Обманули дурачка". Он использует верхние функции чтобы сделать всех глупей себя, другими словами - всех заткнет или убьет и останется самым умным. Эмоции вообще ни при чем.
 
MarthaДата: Суббота, 14.01.2017, 20:01 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 608
Цитата katrinvaisblat ()
Что же касается лавров, фимиама, и позы великодушного монарха то участие Воли это не исключает, наоборот, это та ситуация, где комфортно обеим функциям, и 1-й, и 4-й. 1-я разрешает, и воля ловит кайф - я главная, я! 4-я получает посыл - "ты хороший" - сильные положительные эмоции окружающих.

Катя, "ты хороший" - это тоже про Волю. Чистая Эмоция - это "ах, какая красивая радуга!" Таким тут не пахнет, а лавры и фимиамы - это к Воле.

История про милостыню - это, конечно, супер. Впечатляет. Что поделаешь, это тоже показатель дисгармонизации.

Цитата katrinvaisblat ()
Вот есть люди, которые в принципе не умеют обижаться. Я знакома с одним таким человеком, помню с детства, ее обидели, она поплачет минутку как дождик, и опять улыбается. И к обидчику с улыбкой. Она просто излучает свет. И тогда и теперь. Есть ли у нее враги? Не думаю, что найдется человек, способный сказать о ней дурное слово.

Про любого могут сказать дурное слово, я уверена.
Но разве слезы - не от обиды? Я бы сказала, что она "умеет прощать", а не "не умеет обижаться"...
 
katrinvaisblatДата: Суббота, 14.01.2017, 21:26 | Сообщение # 7
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
"ты хороший" - это тоже про Волю. Чистая Эмоция - это "ах, какая красивая радуга!" Таким тут не пахнет, а лавры и фимиамы - это к Воле.
Хм. Интересно. Так что, эмоция ВООБЩЕ не имеет отношения к нашим самооценкам? То есть, это некое бескорыстное упоение чем-то сторонним?
 
MarthaДата: Воскресенье, 15.01.2017, 00:25 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 608
Цитата katrinvaisblat ()
Так что, эмоция ВООБЩЕ не имеет отношения к нашим самооценкам? То есть, это некое бескорыстное упоение чем-то сторонним?

Это важный и нелегкий вопрос, попробую на него аккуратно ответить и в том числе сама для себя прояснить.
Да, в первую очередь Эмоция - это именно "бескорыстное упоение", хорошо сформулировано.
(см. также здесь: http://www.psychotype.info/forum/10-84-1)

С другой стороны, конечно, похвалы нам приятны, вызывают положительные эмоции. Сказать, что радость от похвал или побед вообще не имеет отношения к эмоциям - нет, не так. Некоторое отношение имеет, конечно. Но в принципе лавры победителя - это результат усилий по Воле, а Эмоция тут сбоку припеку.

Результат усилий по Эмоции - это, в частности, эмоциональный отзыв слушателей. Не "ты хороший", а "О, как твоя песня задевает душу!" Совсем другая ситуация, правда?

Когда мы занимаемся афанасьевскими функциями, очень важно различать, где чистая Эмоция, а где бурная Воля или активная Физика, иначе так и будем ошибаться и, например, приписывать Первую Эмоцию Хрущеву (а он, по всей вероятности, ВФЛЭ) или Стиву Джобсу (ФЛВЭ).
 
MarthaДата: Воскресенье, 15.01.2017, 00:30 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 608
Цитата katrinvaisblat ()
Права ли я, понимая, что четвертая функция более других нуждается в подкормке?

Конечно, права.
"Подкормка" Четвертой Эмоции - это, например, фоновая музыка. И тяга к людям с высокой Эмоцией, к веселым компаниям.

Цитата
...при таких разнонаправленных четвертых физиках (если конечно, у меня четвертая, а не испорченная первая)

Ты произвела на нас впечатление Четвертой Физики. Но в принципе, мы могли и ошибиться, и можно подумать над этим еще.
 
katrinvaisblatДата: Воскресенье, 15.01.2017, 12:27 | Сообщение # 10
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Ты произвела на нас впечатление Четвертой Физики. Но в принципе, мы могли и ошибиться, и можно подумать над этим еще.
Предпочитаю быть четвертой ). Хотя если следовать прочитанному в твоей книжке и на этом сайте, наш подлинный психотип - это всегда не тот, чего нам хотелось бы..  если физика у меня четвертая, то это, по крайней мере, многое объясняет ( я настоящее облегчение ощутила, когда вы мне рассказали про мою четвертую физику), а если первая, ну тогда вообще смотреть в свою сторону не хочется. 
Хотя... вот же как все странно, а? Ведь, казалось бы, а что изменится, если физику поменять местами? В моей  жизни ( и физике)? Сил не прибавится, любви к комфорту не убавится. Но как же задевает...

И все таки, буду занудой, про эмоции и про Н. 

С другой стороны, конечно, похвалы нам приятны, вызывают положительные эмоции. Сказать, что радость от похвал или побед вообще не имеет отношения к эмоциям - нет, не так. Некоторое отношение имеет, конечно. Но в принципе лавры победителя - это результат усилий по Воле, а Эмоция тут сбоку припеку.

Результат усилий по Эмоции - это, в частности, эмоциональный отзыв слушателей. Не "ты хороший", а "О, как твоя песня задевает душу!" Совсем другая ситуация, правда?

Рахель, ключевое слово - "эмоциональный отзыв". Допустим, чуваки, о которых идет речь, петь не умеют. Но отзыв нужен все равно? Ведь в благодарности, например ( она нам более актуальна чем победы), присутствует эмоциональная составляющая, и какая! И, следовательно, может ли подкормка одной из функций осуществляться за счет реализации другой? Или функции, в большой мере, самозамкнуты?
У меня как то, сложно укладывается в голове, что "эмоциональный отзыв" может не быть напрямую связан с эмоциональной сферой, а привязан к другим функциям...
 
MarthaДата: Воскресенье, 15.01.2017, 21:06 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 608
Цитата katrinvaisblat ()
Ведь, казалось бы, а что изменится, если физику поменять местами? В моей  жизни (и физике)? Сил не прибавится, любви к комфорту не убавится. Но как же задевает...

Тут такое дело: осознание часто помогает. Надо разобраться, что ощущается как более важное. Если Физика Четвертая - человеку важнее не тратить сил. Если Физика Первая - важнее получать желаемое, даже если на это приходится тратить силы. Осознав, что важнее, человек "приходит к себе", начинает "жить своей жизнью".
Одна женщина писала в интернете, что только во время развода поняла, насколько важно ей быть богатой и жить в большом доме, и она теперь все силы к этому приложит. Это - 1Ф.
Силы появляются, когда цели ставятся правильно, т.е. когда цели у человека свои, соответствующие психотипу, а не внушенные воспитанием.
Силы кончаются, когда от человека постоянно требуется что-то несоответствующее его психотипу.

Про Эмоцию мне пока нечего добавить.
 
MarthaДата: Четверг, 19.01.2017, 17:30 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 608
Цитата katrinvaisblat ()
Ведь, казалось бы, а что изменится, если физику поменять местами? В моей  жизни ( и физике)? Сил не прибавится, любви к комфорту не убавится. Но как же задевает...

Кстати, вот и конкретный ответ, актуальный для многих: если Физика первая - то вкладываться во внешний вид полезно и важно, это придает силы; если Физика четвертая - это пустая трата сил и важно обходиться минимумом.
(Остальное при встрече, welcome!)
 
Форум » Вопросы психософии » Теория и практика психософии » Письмо другу-скептику
Страница 1 из 11
Поиск: