[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: Martha, Марьяся, Alex 
Форум » Вопросы психософии » Консультации, типирование, знакомства » Переписка с Игорем
Переписка с Игорем
MarthaДата: Среда, 19.07.2017, 13:29 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
Выкладываю переписку с читателем по имени Игорь, с его согласия.

Вот его первое письмо:

12.7.2017

Здравствуйте, Рахиль!
На Ваш живой журнал наткнулся совершенно случайно в поисках совсем
другой информации, но как-то зачитался и заинтересовался основной
темой. И даже настолько, что решился Вам написать. Не испытывая
энтузиазма относительно общения в виртуальных тусовках, я предпочел
воспользоваться прямым адресом из Вашего профиля. Надеюсь, это не
будет сочтено за непрошенное вторжение, коли уж Вы сами его
публикуете.

Теория Афанасьева зацепила меня прежде всего тем, что во главу угла
ставится система ценностей. Очень уж это согласуется с давним моим
убеждением в ключевой роли системы ценностей вообще и в
межчеловеческих отношениях в частности. Тем не менее, разделить Ваш
восторг и убежденность в ее безусловной справедливости, а главное в
том, что она полностью вбирает в себя всю палитру человеческих
характеров и исчерпывающе объясняет их взаимоотношения (сравнение с
таблицей Менделеева), я, увы, пока не могу.

Сразу оговорюсь, что для меня теория Афанасьева представляет скорее
академический, нежели практический интерес. Если она справедлива и
дает регулярный результат, то практических применений для нее
предостаточно в самых разных областях, далеких от моей основной
профессиональной деятельности. В личных же отношениях я обычно иду от
практики к теории, а не наоборот. Предпочитаю чтобы и на меня взирали
прямо и непосредственно, а не сквозь призму каких бы то ни было теорий
и типологий. Однако сказанное не относится к настоящему
разговору. Здесь я вижу себя не только и не столько субъектом реальных
человеческих взаимоотношений, сколько возможным объектом приложения
теории для демонстрации ее мощи и прояснения принципов практического
применения.

Как теоретическая модель, типология Афанасьева привлекает своей
стройностью и логичностью, особенно в части выводов о механике
взаимоотношений психотипов. Но как убедиться в ее практической
приложимости? Ведь отсутствие надежной методики типирования по сути
снимает всякую ответственность: любую неудачу всегда можно списать на
то, что просто психотип был определен неверно. Простите, но все это
напоминает мне старинный анекдот о том, как физик доказывает теорему.

Теорема. Все натуральные числа просты.
Доказательство. Проведем эксперимент. Число 1 - простое, 2 - тоже, 3 -
тоже, 4 - нет (скорее всего ошибка эксперимента), 5 - тоже
простое. Итак, в 80 процентов случаев эксперимент дал положительный
результат. Остальное можно списать на ошибки эксперимента. Теорема
доказана.

Я попытался определить свой психотип тремя разными способами и получил
три различных результата. И что делать? Какой из них верен? Боюсь,
ошибочны все.

А как вообще можно убедиться, что психотип определен верно? Существует
ли объективный критерий? Смею предположить, тоже, увы, нет. Иначе
непонятно откуда бы взялись горячие споры на эту тему, мало
напоминающие научные дискуссии, в которых личные выпады в адрес
оппонента и едкие стишки (с рифмой или без), имеющие основной целью
обидеть адресата, вряд ли могут считаться вескими доводами в пользу
той или иной точки зрения, да и вообще, не думаю, что уместны.
По-моему, подобная стилистика ведения дискуссии дискредитирует науку
не меньше, чем ошибки типирования. Был бы внятный, признанный всеми
сторонами, критерий, на него можно было бы просто сослаться. В
противном случае, о нем следовало бы для начала договориться и лишь
потом приступать к обсуждению психотипа. Получилось бы и
конструктивнее, и корректнее. С другой стороны, наличие объективного
критерия автоматически давало бы хоть и не оптимальную, но надежную
методику типирования, заключающуюся в последовательной проверке
каждого психотипа.

Беда еще и в том, что психотип определяется по внешним проявлениям,
которые, во-первых, могут быть деформированы сознательным контролем
(человек пытается выдавать себя не за того, кем является), а
во-вторых, могут трактоваться ошибочно, как, например, темные очки у
Овадии Йосефа.

Что же касается модели как таковой, то и тут для меня есть целый ряд
неясностей, которые прояснить пока не удалось. Очень рассчитываю на
Вашу помощь и буду за нее признателен.

Насколько я понял, каждая из базовых функций оценивается по уровню
своего присутствия, выраженности, представленности, - не могу
подобрать удачного слова, - но, так или иначе, им приписывается некая
условная скалярная характеристика, которая потом используется для
введения отношения порядка. Для удобства дальнейших рассуждений
условимся называть эту характеристику просто уровнем, а величину ее
будем выражать вещественным числом в промежутке, скажем, от 0 до 1.

Поскольку имеющие фундаментальное значение для всей теории
качественные характеристики базовых функций, такие как процессионность
или результативность, связываются с положением функции в иерархии и
только с ним, да и сам психотип определяется исключительно порядком
функций, строгое введение отношения порядка представляется крайне
важным. На первый взгляд, кажется естественным ввести для функций
отношение порядка на основе численного соотношения их уровней, что,
кстати, великолепно согласуется и с Вашими гипотезами об их связи со
степенью развития соответствующих областей мозга или с выработкой
соответствующих нейромедиаторов. Однако, во-первых, не вполне ясно что
делать в случае совпадения уровней, а во-вторых, настораживает
соображение, что незначительные их вариации около точки равенства
могут приводить к радикальной смене психотипа. В общем, явно
напрашивается введение в рассмотрение каких-либо дополнительных
факторов. Но как и каких?

Картина осложняется еще и различными взаимовлияниями, такими как
тенденция воли к распространению на другие функции черт, характерных
для ее собственного положения в иерархии, или ситуация с "отбитой"
первой функцией, черты которой перенимает вторая. Метафора со вторым
этажом, живописно стекающим на выбитый первый, образна и наглядна, но,
в сущности, мало что объясняет.

Согласно Афанасьеву, в процессе гармонизации личности, например, в
ходе общения с комплиментарным психотипом (агапэ), происходит переход
к безымянному 25-му психотипу, у которого все функции выровнены и как
бы приведены к состоянию второй. Но, коль скоро такой гармоничный
психотип лишь один, то, получается, иерархия функций в нем уже не
существует и исходный психотип не имеет значения? Но это противоречит
тезису о неизменности данного природой психотипа. Кроме того,
возникает вопрос: что происходит с иерархическим положением двух
произвольно взятых функций в обычном психотипе, если они вдруг
оказываются или становятся абсолютно выровненными? Или такого нельзя
предположить ни в коем случае? Почему? Если же исходить из
неизменности изначального психотипа, то говорить следовало бы об
особом гармоничном его состоянии, а не выделять для этого специальный
дополнительный психотип. Но тогда что определяет порядок функций в
этом гармоничном состоянии и что от этого порядка зависит?

Кстати, говоря о путях гармонизации личности и о горизонтали функций,
Афанасьев указывает на наличие связи и взаимовлияния между
дисбалансами по первой и третьей функциям. Крайне любопытное
наблюдение, мне кажется.

Вообще, в книге много интересных мыслей. Да и сам подход к
систематизации психотипов мне очень нравится. И все же теория в ее
нынешнем состоянии представляется мне скорее весьма плодотворной
идеей, нуждающейся в дальнейшем развитии, зерном, обещающим дать
обильные всходы, нежели законченной готовой к употреблению
моделью. Да и изложение не вполне строго, на мой взгляд. Так для
иллюстрации теоретических построений выбирается какая-либо известная
персона и факты ее биографии трактуются с точки зрения только что
изложенной теории. И все выглядит стройно и наглядно и как бы
подтверждает теорию. Но ведь не исключено, что из той же биографии
можно было бы выдернуть и факты, теории противоречащие. Кроме того,
рассуждения ведутся, исходя из молчаливого и как бы считающегося
очевидным предположения, что выбранная персона действительно является
носителем иллюстрируемого психотипа или базовой функции в нужной для
иллюстрации позиции, что в условиях проблематичности типирования
выглядит не вполне убедительно. Тут я всей душой разделяю сожаления
Алексея Рощина относительно того, что в научном мире книга Афанасьева
не привлекла к себе должного внимания.

Разумеется, я далек от мысли, что мнение мое представляет для Вас
какой бы то ни было интерес, и, поверьте, не дерзнул бы Вас беспокоить
лишь ради того, чтобы с ним ознакомить. Но я не исключаю возможности,
что Вы все-таки благосклонно отнесетесь к рассыпанным по тексту
вопросам и сочтете целесообразным на них более или менее содержательно
ответить. И вот за это я был бы Вам очень признателен.

С уважением
Игорь.
 
MarthaДата: Среда, 19.07.2017, 13:31 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
Мой первый ответ:

Здравствуйте, Игорь.
Спасибо за внимание к теме.
Я тоже сразу скажу, что система Афанасьева - не теория, а практика. Теории меня мало интересуют.

Процитирую несколько фраз из Вашего письма:
"Как теоретическая модель, типология Афанасьева привлекает своей стройностью и логичностью, особенно в части выводов о механике взаимоотношений психотипов. Но как убедиться в ее практической приложимости?" "Я попытался определить свой психотип тремя разными способами и получил три различных результата. И что делать? Какой из них верен? Боюсь, ошибочны все. А как вообще можно убедиться, что психотип определен верно? Существует ли объективный критерий? Смею предположить, тоже, увы, нет." "Что же касается модели как таковой, то и тут для меня есть целый ряд неясностей, которые прояснить пока не удалось. Очень рассчитываю на Вашу помощь и буду за нее признателен."

- Непритворный интерес к теории,
- вопросы вроде "а как вообще можно убедиться",
- неумение отличить правильный результат от неправильного,
- запрос на диалог,
- и при этом письмо не в трех-четырех фразах, а в 16 абзацах -
все это признаки

(сможете закончить эту фразу сами, чтобы система Афанасьева перестала казаться абстрактной теорией?)

С уважением,
Р.Т.
 
MarthaДата: Среда, 19.07.2017, 13:37 | Сообщение # 3
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
Второе письмо Игоря:

Здравствуйте, Рахиль!

Разумеется, все это признаки третьей логики.

Но система Афанасьева вовсе не кажется мне абстрактной теорией. Ее
практическая ценность не вызывает у меня сомнений, на что я указывал и в
предыдущем письме. То, что интерес мой к ней носит академический
характер, вовсе этому не противоречит. Просто вероятно в личных
отношениях я не испытываю проблем, для решения которых мне бы
требовались дополнительные инструменты. А вот для личного
самосовершенствования и гармонизации вполне могли бы и
пригодиться. Однако, согласитесь, инструментом все равно следовало бы
сначала овладеть в должной мере, а потом уже применять.

Мое неумение отличить правильный результат от неправильного в данном
конкретном случае совершенно естественно. Я в этой теме новичок и только
учусь. Но ведь в части типирования это не всегда удается и Вам, и даже
автору системы, что и вызывает вопросы и сомнения в наличии объективного
критерия.

Что же касается положения логики в моем психотипе, то я был склонен
скорее поставить ее на второе место, что и получилось в двух из трех
упомянутых в прошлом письме вариантов.

Сначала я попробовал сориентироваться по Вашим ликбезам. Там как раз во
второй логике я себя узнаю более всего. Но, быть может, я себе льщу? Не
исключено.

Тогда обратился к Вашей книжке: "Вам нетрудно было бы быть актером (2Э)?
или третейским судьей (2В)? или лектором (2Л)? или спортивным тренером
(2Ф)?" Тут выбор сделать несложно: конечно, лектором. Или, еще лучше,
преподавателем, так как результат более ощутим. Без ложной скромности
признаюсь, что объяснять умею. При личном контакте прекрасно чувствую
насколько меня понимают и как следует скорректировать объяснение, если
материал не доходит. И удовлетворение большое испытываю, когда вижу, что человек действительно нутром понял, а не просто со мной согласился.

Но не буду спорить. Гораздо плодотворнее мне представляется принять мою
третью логику в качестве рабочей гипотезы и двинуться дальше. Что с
остальными функциями? Если их удастся распихать так же легко и просто, я
получу великолепный урок. Заманчивая перспектива.

С уважением
Игорь.
 
MarthaДата: Среда, 19.07.2017, 15:06 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
Мой второй ответ:

"Как теоретическая модель, типология Афанасьева привлекает своей
стройностью и логичностью, особенно в части выводов о механике
взаимоотношений психотипов."

– Это как раз неважно. Соционика тоже стройна и логична, только не работает.

Но как убедиться в ее практической приложимости? Ведь отсутствие надежной методики типирования по сути снимает всякую ответственность: любую неудачу всегда можно списать на то, что просто психотип был определен неверно.
– Ошибки возможны, но при достаточной информации правильный ответ всегда находится. Моя любимая аллегория - "Дети капитана Гранта": предполагали то Патагонию, то Австралию, то Новую Зеландию, где капитана Гранта на самом деле не было - просто строки расплылись и информация была недостаточной. При этом капитан Грант находился на острове Табор, и это был единственный правильный ответ, подтверждавшийся ВСЕМИ данными.

Я попытался определить свой психотип тремя разными способами и получил три различных результата. И что делать? Какой из них верен? Боюсь, ошибочны все.
– Очень может быть. Но один правильный ответ все же найдется и будет соответствовать ВСЕМ фактам, а не избранным.

А как вообще можно убедиться, что психотип определен верно? Существует ли объективный критерий? Смею предположить, тоже, увы, нет.
– Я бы этим не занималась, если бы его не было. Критерий теории - практика. Когда "паззл" складывается, то вы видите, что все факты сходятся и подтверждают друг друга.

Иначе непонятно откуда бы взялись горячие споры на эту тему, мало напоминающие научные дискуссии, в которых личные выпады в адрес оппонента и едкие стишки (с рифмой или без), имеющие основной целью обидеть адресата, вряд ли могут считаться вескими доводами в пользу той или иной точки зрения, да и вообще, не думаю, что уместны.

– Ну как откуда? Например, из желания не установить истину, а затемнить ее и приписать себе более "престижный" психотип.
"С рифмой или без" - это Вы имеете в виду диалог с человеком, который утверждает, что у него Эмоция на первом месте, а бизнес на последнем, и при этом занимается успешным бизнесом и пишет: "Вот вам стихи без рифмы, потому что рифмовать у меня времени нет" ?
Так ведь это и есть те самые жизненные факты, которые начисто опровергают его версию и подтверждают нашу. На что у нас есть время и на что нет времени - это ведь и есть та самая врожденная иерархия функций. Человек подтвердил, что для него Физика важнее ("выше", "базиснее") Эмоции.

"Был бы внятный, признанный всеми сторонами, критерий, на него можно было бы просто сослаться. В противном случае, о нем следовало бы для начала договориться и лишь потом приступать к обсуждению психотипа."

– Тут надо уточнить: всеми сторонами, заинтересованными в объективной истине, а не в доказательстве своей правоты, или неоспоримой правоты Афанасьева, и так далее.

Получилось бы и конструктивнее, и корректнее. С другой стороны, наличие объективного критерия автоматически давало бы хоть и не оптимальную, но надежную методику типирования, заключающуюся в последовательной проверке каждого психотипа.

– Вы правы. Именно так мы с коллегами и делаем, проверяя "на зуб" все версии и споря о них. Welcome to the club. А оппоненты, заинтересованные не в истине, а в приписывании себе посторонних психотипов и других ненаучных целях, действительно вносят неконструктивность.

Беда еще и в том, что психотип определяется по внешним проявлениям, которые, во-первых, могут быть деформированы сознательным контролем (человек пытается выдавать себя не за того, кем является), а во-вторых, могут трактоваться ошибочно, как, например, темные очки у Овадии Йосефа.
– Вы совершенно правы. Отсюда и идут ошибки, и нужно быть готовым их честно исправлять.
Но я уверена, что биологи быстро найдут возможность определять психотип "механически" - по сканированию ли мозга, по анализу ли крови или слюны и т.д. Психотип объективно существует, поэтому определить его можно, долго ли, коротко ли - главные вопросы на самом деле не в этом, а в том, что человечество с этим будет делать и будет ли использовать во благо или во зло.

– "Насколько я понял, каждая из базовых функций оценивается по уровню своего присутствия, выраженности, представленности, - не могу подобрать удачного слова, - но, так или иначе, им приписывается некая условная скалярная характеристика, которая потом используется для введения отношения порядка. Для удобства дальнейших рассуждений условимся называть эту характеристику просто уровнем, а величину ее будем выражать вещественным числом в промежутке, скажем, от 0 до 1."

– Нет, не совсем так. Например, Вторая Эмоция при неразвитости может почти не проявляться внешне, но тем не менее она выражается в эмоциональной неранимости, во внутренней гибкости, в интуитивном понимании невербальных сигналов. Каким числом Вы ее выразите? Тут дело не в степени "выраженности", а именно в ее месте в иерархии.

Однако, во-первых, не вполне ясно что делать в случае совпадения уровней, а во-вторых, настораживает соображение, что незначительные их вариации около точки равенства могут приводить к радикальной смене психотипа. В общем, явно напрашивается введение в рассмотрение каких-либо дополнительных факторов. Но как и каких?

– В том-то и дело: психотип от этого не меняется. Будь Третья функция хоть в пять раз развитее Второй - все равно ее легче ранить и она более требовательна к уровню диалога, чем Вторая. Без всяких дополнительных факторов. Но человеку легче жить, когда его Третья функция развита, это правда.

Картина осложняется еще и различными взаимовлияниями, такими как тенденция воли к распространению на другие функции черт, характерных для ее собственного положения в иерархии, или ситуация с "отбитой" первой функцией, черты которой перенимает вторая. Метафора со вторым этажом, живописно стекающим на выбитый первый, образна и наглядна, но, в сущности, мало что объясняет.

– Картина осложняется, это правда. Но это все не отговорки, а описание реально существующих явлений, которые также укладываются в последовательную и предсказуемую систему.

Согласно Афанасьеву, в процессе гармонизации личности, например, в ходе общения с комплиментарным психотипом (агапэ), происходит переход к безымянному 25-му психотипу, у которого все функции выровнены и как бы приведены к состоянию второй. Но, коль скоро такой гармоничный психотип лишь один, то, получается, иерархия функций в нем уже не существует и исходный психотип не имеет значения? Но это противоречит тезису о неизменности данного природой психотипа.

– Ну это если и бывает, то ненадолго. Минут на 5, скажем smile

Кроме того, возникает вопрос: что происходит с иерархическим положением двух произвольно взятых функций в обычном психотипе, если они вдруг оказываются или становятся абсолютно выровненными?
– Уже ответила выше. Иерархия остается.

Кстати, говоря о путях гармонизации личности и о горизонтали функций, Афанасьев указывает на наличие связи и взаимовлияния между дисбалансами по первой и третьей функциям. Крайне любопытное наблюдение, мне кажется.
– Согласна и с Афанасьевым, и с Вами.

– Вообще, в книге много интересных мыслей. Да и сам подход к систематизации психотипов мне очень нравится. И все же теория в ее нынешнем состоянии представляется мне скорее весьма плодотворной идеей, нуждающейся в дальнейшем развитии, зерном, обещающим дать обильные всходы, нежели законченной готовой к употреблению моделью. Да и изложение не вполне строго, на мой взгляд.
– Это, извините, напоминает анекдот о том, что Богу не засчитали бы Ветхий Завет за диссертацию.

– Так для иллюстрации теоретических построений выбирается какая-либо известная персона и факты ее биографии трактуются с точки зрения только что изложенной теории. И все выглядит стройно и наглядно и как бы подтверждает теорию. Но ведь не исключено, что из той же биографии можно было бы выдернуть и факты, теории противоречащие.
– Так спорьте и опровергайте. Победить должен правильный ответ, а не более авторитетный.

– Кроме того, рассуждения ведутся, исходя из молчаливого и как бы считающегося очевидным предположения, что выбранная персона действительно является носителем иллюстрируемого психотипа или базовой функции в нужной для иллюстрации позиции, что в условиях проблематичности типирования выглядит не вполне убедительно.

– Молчаливое? Я все время вслух говорю, что ошибки возможны, и в моей книге они тоже есть, и их надо исправлять. Исправляйте все, что видите.

– Тут я всей душой разделяю сожаления Алексея Рощина относительно того, что в научном мире книга Афанасьева не привлекла к себе должного внимания.
– Это вопрос времени.

– Разумеется, я далек от мысли, что мнение мое представляет для Вас какой бы то ни было интерес, и, поверьте, не дерзнул бы Вас беспокоить лишь ради того, чтобы с ним ознакомить. Но я не исключаю возможности, что Вы все-таки благосклонно отнесетесь к рассыпанным по тексту вопросам и сочтете целесообразным на них более или менее содержательно ответить. И вот за это я был бы Вам очень признателен.

– Надеюсь, на вопросы ответила. А форма этих Ваших выражений может помочь нам при типировании, о котором Вы попросили.
 
MarthaДата: Четверг, 20.07.2017, 12:09 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
P.S. к моему второму ответу ("подсказка"):

Кстати, еще одна попытка определителя: как "расставить" свои функции

1) Тут я, уж извините, сам решаю, ни на кого не оглядываюсь.

2) Не жалуюсь, применяю, готов к любым взаимодействиям.

3) Очень мешает, когда у людей это не развито правильно.

4) Это, конечно, вещь важная, но долго заниматься этим не могу. Хотя у некоторых как-то получается.
 
MarthaДата: Пятница, 21.07.2017, 01:38 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
Третье письмо Игоря:

Здесь выбор варианта может зависеть от обстоятельств. Ключевые вопросы из Вашей книги кажутся мне более удачными. Кроме того, они так выстроены, что в какой-то мере предотвращают попадание нескольких функций в одну ячейку. Но там место третьей функции определяется по остаточному принципу. Вы же в моем случае начали именно с нее и получили иной результат.
Далее, в ходе нашего общения я, думается, все больше и больше подтверждаю Ваше предположение, ибо абзацы множатся и сомнения в них не иссякают. Да и диалог действительно инициировал я.
 
MarthaДата: Пятница, 21.07.2017, 01:39 | Сообщение # 7
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
Четвертое письмо Игоря:

Рахиль, огромное спасибо за столь внимательное отношение к моим вопросам! Вы снова не обманули моих ожиданий. Беседа становится все увлекательнее.

– Это как раз неважно. Соционика тоже стройна и логична, только не работает.

Так, быть может, тоже из-за ошибок типирования? Или там есть способ надежно убедиться в безошибочности типирования, а прогнозы тем не менее не оправдываются? Я, к сожалению, с соционикой знаком слабо, мягко говоря. Ее подход как-то сразу показался мне весьма сомнительным, так что я и не вникал особо.

– Ошибки возможны, но при достаточной информации правильный ответ всегда находится.

Так вот ведь и хочется вычленить необходимый и достаточный минимум
информации.

– Критерий теории - практика.

Это понятно. Но я спрашивал не о критерии верности теории как таковой, а именно о критерии правильности типирования.

– Когда "паззл" складывается, то вы видите, что все факты сходятся и подтверждают друг друга.

У меня пока, к сожалению, так не получается.

– Ну как откуда? Например, из желания не установить истину, а затемнить ее и приписать себе более "престижный" психотип.

Не понимаю чем Андерсен престижнее Аристиппа. Конечно, один психотип может нравиться больше другого, но ведь в конечном счете все равно все зависит от реализации. Кроме того, у Вас там на сайте такие подборочки сделаны, что кем ни окажись - без достойной компании не останешься. Нет причин так кипятиться. Однако, насколько я помню, Ваш оппонент в том споре возражал отнюдь не только против своего психотипа. Относительно других персон тоже версии расходились.

– "С рифмой или без" - это Вы имеете в виду диалог с человеком, который утверждает, что у него Эмоция на первом месте, а бизнес на последнем, и при этом занимается успешным бизнесом и пишет: "Вот вам стихи без рифмы, потому что рифмовать у меня времени нет" ?

Да, именно это. Правда, стихотворения я имел в виду оба. Ответное, написанное на мотив "Владимирского Централа" и отрекомендованное Вами как шедевр, понравилось мне не больше. Впрочем, это мое субъективное мнение - не более. Возможно просто не могу оценить по достоинству по причине слабого знакомства с классикой Русского Шансона.

Но в том диалоге меня больше заинтересовал другой момент. Мне показалось, человек специально старался писать так, чтобы продемонстрировать Вам свою высокую эмоцию, которой Вы, к его огорчению, так и не разглядели. Честно сказать, я тоже, но, кажется, по другой причине. Я, в отличие от Вас, вовсе не нахожу его тексты флегматичными. По-моему, они очень даже экспрессивны, не смотря на отсутствие восклицательных знаков. Я не думаю, что восклицательные знаки сами по себе добавляют тексту экспрессии. Но вот его экспрессия мне не показалась подлинной. Такое впечатление, что он просто изо всех сил стремится представить себя жутко эмоциональным человеком и все. Но не очень верится. Не хватает какого-то баланса естественности. Впрочем, в сетевом общении многое бывает. Знавал я, например, одного человека, который в сети вел себя совершенно по-хамски и даже, я бы сказал, на грани адекватности, а при личной встрече произвел на меня совершенно иное впечатление, гораздо более благоприятное.

То есть, меня здесь заинтересовало и несколько озадачило то значение, которое Вы, кажется, придаете восклицательным знакам при оценке эмоциональности.

– Тут надо уточнить: всеми сторонами, заинтересованными в объективной истине, а не в доказательстве своей правоты, или неоспоримой правоты Афанасьева, и так далее.

Я полагал это само собой разумеющимся.

– Вы правы. Именно так мы с коллегами и делаем, проверяя "на зуб" все версии и споря о них. Welcome to the club.

Трудно представить себе, чтобы, скажем, место химического элемента в
таблице Менделеева определялось подобным способом.

– Но я уверена, что биологи быстро найдут возможность определять психотип "механически" - по сканированию ли мозга, по анализу ли крови или слюны и т.д.

Да, но и на базе косвенных признаков методику типирования, думаю, было бы неплохо усовершенствовать, сделать ее более технологичной и формализованной, что ли. Ведь обычно, познакомившись с человеком, мы довольно быстро понимаем чего от него ждать. Чисто интуитивно. Знание психотипа вероятно дало бы больше. Но для этого психотип должен определяться достаточно легко и надежно. Иначе какой смысл?

– Например, Вторая Эмоция при неразвитости может почти не проявляться внешне, но тем не менее она выражается в эмоциональной неранимости, во внутренней гибкости, в интуитивном понимании невербальных сигналов.

То есть, иными словами, нас интересуют не столько внешние проявления, зависящие от развития, сколько заложенный природой потенциал. Это понятно.

– Каким числом Вы ее выразите? Тут дело не в степени "выраженности", а именно в ее месте в иерархии.

А выражать вовсе и не обязательно числом. Математика оперирует и куда более замысловатыми объектами. Я ведь как раз и высказывал сомнение в том, что естественное отношение порядка на базе скалярной характеристики хорошо подходит для определения места функции в иерархии.

– В том-то и дело: психотип от этого не меняется. Будь Третья функция хоть в пять раз развитее Второй - все равно ее легче ранить и она более требовательна к уровню диалога, чем Вторая.

Это понятно. Уровень развитости функции не меняет ее места в иерархии, которое зависит лишь от заложенного природой потенциала. Но тогда и дополнительный 25-й психотип вводить в рассмотрение некорректно. Можно говорить лишь о гармоничном состоянии, к которому имеет смысл стремиться в рамках данного природой психотипа.

А главный вопрос так и остался без ответа. Что делать если две функции стремятся занять одно место в иерархии? Вот по всем определяющим признакам совершенно равноценны. Как выбрать? Или такого не может случиться принципиально? Почему? Не вижу пока ничего, что бы этому мешало.

– Это, извините, напоминает анекдот о том, что Богу не засчитали бы Ветхий Завет за диссертацию.

Не слышал, но восхитительно.

С уважением
Игорь.
 
MarthaДата: Пятница, 21.07.2017, 01:52 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
Мой четвертый ответ:

Хорошо. Чтобы наш диалог не оказался бесконечным, давайте перейдем к типированию. Вы уже много о себе рассказали smile
Как всегда, оговариваюсь, что собеседника не вижу и сужу по текстам. По текстам, по-моему, уже виден ответ, и ровно один.

"В ходе нашего общения я, думается, все больше и больше подтверждаю Ваше предположение, ибо абзацы множатся и сомнения в них не иссякают. Да и диалог действительно инициировал я."

Да, продолжающийся диалог и продолжающиеся сомнения - это и есть супер-процесс Третьей Логики (по Данте, в первом круге ада сидели как раз спорщики, бесконечно спорящие и не могущие прийти к ответу. У самого Данте, похоже, тоже была Третья Логика).

"Ведь обычно, познакомившись с человеком, мы довольно быстро понимаем чего от него ждать. Чисто интуитивно."

С большой вероятностью Вторая Эмоция.

"Разумеется, я далек от мысли, что мнение мое представляет для Вас какой бы то ни было интерес, и, поверьте, не дерзнул бы Вас беспокоить лишь ради того, чтобы с ним ознакомить. Но я не исключаю возможности, что Вы все-таки благосклонно отнесетесь к рассыпанным по тексту вопросам..."

Похоже на скромность Четвертой Воли.

Посмотрите, согласны ли Вы с этими версиями. Можно заглянуть также на страницу http://www.psychotype.info/forum/7-37-1 - возможно, там будет что-то для Вас интересное.
 
MarthaДата: Суббота, 22.07.2017, 13:23 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
Пятое письмо Игоря (22.7.2017)

Спасибо за ссылочку. Как-то эта ветка ускользнула от моего внимания. А там и впрямь оказалось много интересного и забавного. В частности, я убедился в полнейшей своей заурядности, ибо с Вашей версией своего психотипа не согласен, как и все представленные персоны. Более того, я заметил, что подавляющее большинство протестует прежде всего против приписываемой им первой физики и стремится поставить ее на четвертое место. Особенно меня очаровала девушка, которая, отстаивая свою четвертую физику с горячностью, достойной лучшего применения, приводила все больше и больше доводов за первую, причем, совершенно канонических. Что ж, я тоже со своей первой физикой не согласен. И как раз это вызывало у меня меньше всего сомнений. Но давайте по порядку.

Итак, по ключевым вопросам из Вашей книги получился Андерсен. Тут добавить нечего, ибо из результата однозначно восстанавливаются мои ответы и, стало быть, весь путь.

Кстати, изучая Ваш сайт, я заметил, что очень многие зачем-то стремятся приписать себе этот психотип. Он что, самым престижным считается? Не понимаю почему. Вы, правда, указываете еще на Эйнштейнов. Лично мне они больше нравятся, но встретил я их куда меньше. Хотя Вам виднее, конечно.

Я своего Андерсена отстаивать не собираюсь. Хоть чем-то буду отличаться от большинства! Во-первых, я отнюдь не уверен, что именно это мой психотип, хотя он и только он, увы, получается по тем вопросам, а во-вторых, я пришел к Вам не спорить и не качать права, а учиться. В соответствии с этим и выбираю позицию в диалоге. Потому и логика так похожа на третью. Впрочем, я не исключаю, что она и правда третья, хотя кое-что, на мой взгляд, этому и противоречит. Но об этом ниже.
То, что Вы приняли за проявление скромности четвертой воли, на самом деле к скромности не имеет никакого отношения. Про волю ничего не говорю. Фраза была продиктована стремлением к правильному пониманию.

Видите ли, я написал довольно длинное письмо, которое могло быть воспринято по-разному. Например, как попытка подискутировать, или, как это говорят нынче, потроллить, из-за обилия суждений, о которых меня никто не спрашивал. Или, по сложившемуся видимо стереотипу, как запрос на типирование. Я же хотел подчеркнуть, что главное - это вопросы, и именно ради них я взялся за перо. Форма же, в которой это было сделано, - тоже проявление не столько скромности, сколько неприятия современных традиций сетевого общения: короткие реплики без знаков препинания (я даже в SMS их старательно расставляю), пренебрежение к правилам грамматики и вежливости и прочее в таком роде. То есть, скорее форма протеста, нежели скромность, которую, к сожалению, вряд ли можно считать присущей мне добродетелью.

Я не склонен воспринимать интернет как пространство вседозволенности и безответственности. Предпочитаю и здесь придерживаться обычных норм приличия и форм вежливости, хоть меня и не видно за псевдонимом. Да я и анонимности для себя не приемлю. Всегда подписываюсь своим настоящим именем. Стараюсь делать это даже при анонимных опросах. Какая уж тут скромность?

Признаюсь, Ваша фраза "А форма этих Ваших выражений может помочь нам при типировании, о котором Вы попросили" меня несколько кольнула. Ведь в моем письме, строго говоря, не содержалось просьбы о типировании. Там было согласие на обсуждение моего психотипа. Это ведь не одно и то же. Вообще, я считаю, что намереваясь совершить какое-либо действие, как минимум не лишне прежде честно ответить себе на два вопроса: к какой цели я стремлюсь? и поможет ли данное действие в ее достижении? То есть, если бы я прежде всего хотел чтобы Вы меня протипировали, то так прямо бы об этом и попросил. И для этого не понадобилось бы шестнадцати абзацев, хватило бы двух-трех фраз.

Пишу это отнюдь не в упрек Вам (ни в коем случае не надо так воспринимать!), а лишь из стремление к точности понимания. Тем более, что когда процесс типирования уже начался, да еще и с несколько неожиданной для меня стороны, я стал заинтересован в том, чтобы довести его до результата.

О пирамиде Маслоу я слышал довольно давно. И она сразу вызвала у меня бурный внутренний протест. Во-первых, я сам живу по иным принципам, а во-вторых, никак не могу принять утверждение, что эта система ценностей носит универсальный характер. Люди разные. Прочитав у Вас, кажется, что Маслоу просто распространил свое мировосприятие на всех остальных, был крайне удивлен. Ведь даже с чисто обывательской точки зрения такая экстраполяция выглядит более чем наивной. Но что так может рассуждать человек, для которого психология является профессией, мне и в голову не приходило.

Меня всегда смущали и смущают довольно распространенные утверждения типа "было бы здоровье и достаток, а остальное приложится". Но ведь человек может быть нищ и не слишком здоров, но счастлив. И наоборот: иметь достаток и здоровье, но не иметь счастья. И первое мне кажется предпочтительнее.

Впрочем, все это лирика. Да и счастье - понятие довольно расплывчатое. Обратимся лучше к формальным признакам, сформулированным в Ваших ликбезах.

Для первой физики их там довольно много, но у себя я явно нахожу лишь "Любовь к технике, автомобилям и т.п." и "Может долго находиться в одной позе". Возможно еще малоподвижность, замедленность реакции и недостаточное внимание к чужим физическим и материальным трудностям. Но это уже все с натяжкой, если очень стараться подогнать под первую физику. Просто не очень понятно как оценивать, с чем сравнивать. И все равно, боюсь, маловато получается. Все остальное явно не мое.

Теперь посмотрим так же пристально на четвертую. Тут легче указать то, что мне не вполне соответствует. Аппетит свой пониженным признать не могу, хотя в раннем детстве действительно был, но без еды действительно могу обходиться несколько дней. Когда остаюсь один и трапезу разделить не с кем, то так обычно и происходит. Просто не вспоминаю даже и заморачиваться не вижу смысла. В отношении секса я, пожалуй, ближе к Гердту, нежели к Андерсену или Ньютону, но, будучи выхолощен до голой физиологии, он утрачивает для меня всякую привлекательность. То есть, например, так называемая продажная любовь никогда не вызывала у меня ни малейшего интереса. Грустный взгляд и тонкие черты - вряд ли так можно сказать. Здоровьем пренебрегать могу, жизнью - сомневаюсь, вряд ли. Это все. Старался отказываться по максимуму.
Я честно пытался подыгрывать первой физике, но все равно четвертая уверенно побеждает. По паре признаков от второй и третьей тоже могу у себя углядеть, но это вряд ли что меняет.

Теперь обратимся к логике. Вы предполагали третью, я - вторую. На них и посмотрим пристально. Опять-таки подыгрывать буду стараться Вашей версии.
Итак, что я не нахожу или не вполне нахожу в себе из признаков второй логики? "Думает и говорит быстро" - не совсем. То есть, думаю я, быть может, и довольно быстро, но скорость речи скорее нормальная. "Хорошо помнит факты и подробности (даты, имена, цифры)" - вообще, нет, только увязанные в систему. Свою способность к изучению языков я тоже оцениваю довольно скромно. Это, как правило, не совпадает с оценкой окружающих, но я склонен придерживаться своей. Тут ведь опять все зависит от точки отсчета. "Высокая скорость чтения" - да нет, обыкновенная. "Большая эрудиция" - не считаю это сильной своей стороной, тем более, что обещал подыгрывать Вашей версии. Это все. Более ни от чего отказаться не в силах.
На случай если вдруг - всякое случается! - Вы признаете за мной вторую логику, хотел бы к списку типичных выражений предложить добавить еще от меня: "Глупых вопросов не бывает".

Теперь посмотрим на третью логику. Что тут мне свойственно и в какой степени? "Наука, познание, факты, истинное/неистинное – область интереса и сомнения" - интереса - да, в какой-то мере, хотя я, пожалуй, больше практик, но почему же сомнения? "Затрудняется отличить правильное от неправильного" - за рамками своей компетенции - почему нет? Читать и учиться люблю, но экзамены тоже. В студенческую пору сессии доставляли массу удовольствия. "Не любит слишком категоричных, безапелляционных заявлений" - пожалуй. "Может интересоваться философией, астрологией, мистикой" - могу иногда. "Склонна к многословию" - грешен. "Любит поговорить, блеснуть эрудицией, обсудить любые темы, причем сколь угодно долго" - каюсь. А вот типичные выражения для меня не характерны.
Мне кажется, вторая все-таки победила, хотя и не с таким отрывом, как
в случае физики. Но я уж старался подыгрывать Вам изо всех сил.

Не удержусь и приведу в защиту своей версии еще один довод, имеющий, полагаю, если не ключевое, то довольно важное значение. Среди признаков второй логики есть такой: "Не устает от умственной работы". Это совсем про меня. То есть, устаю, конечно, но очень не скоро, позже остальных. Практически не приходилось встречать людей сопоставимых по работоспособности. Думаю, это не характерно для третьей логики.
Четвертую рассматривать нет смысла, так как место уже занято, но там я себя и не нахожу. Можно было бы взглянуть на первую, но, думаю, логика у меня все же процессионная.

(продолжение ниже)
 
MarthaДата: Суббота, 22.07.2017, 13:25 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
Продолжение пятого письма Игоря:

Теперь эмоция. Осталось только два места: первое и третье. Тут выбор сделать труднее. Но попробуем.

Рассмотрим первую. "Наружу может проявляться бурно (громкий смех, частые слёзы), но может быть и довольно сдержанной" - пожалуй. "Не управляет своими эмоциями, а зависит от них" - по-моему, это вопрос самодисциплины, а не места эмоции. "Не слишком хороший актер" - наверное. Остальное как-то все не очень подходит.
Нет, все-таки, пожалуй, не мое.

Теперь присмотримся к третьей. "Чувства, искусство, талант – область интереса, сомнения, комплексов" - да. "Считает их важной частью жизни и одновременно отмежевывается от них" - считаю, но не отмежевываюсь. "Недоверие к интуиции, предчувствиям" - я бы их не объединял. Интуиция - да, предчувствия - в существенно меньшей степени. Интуиция - это не совсем иррациональная категория, по-моему. Она во многом на опыт опирается. "Как и любая Третья функция, стремится к состоянию Второй, и страдает по поводу своего реального или мнимого несовершенства" - это точно. "Нуждается в чутком эмоциональном диалоге" - да. "Не любит бурные эмоции и яркие цвета" - да. "Сниженный эмоциональный фон, депрессия" - нет, пожалуй. "Как и у Первой Эмоции - разрыв между внутренними ощущениями и их внешними проявлениями" - да. "Сдержанность слов и жестов" - тоже да. "Голос обычно негромкий и суховатый" - затрудняюсь оценить, но наверное что-то вроде. "Мимика и жестикуляция - неяркая или отсутствует" - да. "Может быть смешливой, но смех обычно негромкий" - Да нет, могу и громко иной раз, но без фанатизма, конечно. "Часто иронична, насмешлива" - да.

В общем, похоже, третья. И алкоголь на меня (в разумных дозах, конечно) действует положительно, эмоционально раскрепощает.

Тогда получается Сократ? Или все-таки Андерсен с напрочь отбитой
эмоцией? Как выбрать?

Или доводы мои Вам не кажутся состоятельными и я все-таки Маслоу?
Тогда хотелось бы понять в чем я заблуждаюсь.

С уважением, Игорь.
 
MarthaДата: Суббота, 22.07.2017, 14:31 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
Мой пятый ответ:

Уважаемый Игорь,
как это не было просьбы о типировании? - а это разве не Ваши слова:
"Гораздо плодотворнее мне представляется принять мою третью логику в качестве рабочей гипотезы и двинуться дальше. Что с остальными функциями? Если их удастся распихать так же легко и просто, я получу великолепный урок. Заманчивая перспектива." - Разве это не была просьба о типировании? Я удивлена.

Сократ и андерсен не получаются по двум причинам. Во-первых, Ваше письмо не влезло по размеру в один коммент, пришлось его разрезать. 2Л пишет короче.
Во-вторых, 2Л сразу бы себя увидела в описании - либо вообще отказалась бы заниматься этим. А задавать множество вопросов и долго перебирать все варианты - это и есть 3Л.
Все известные мне андерсены либо сразу узнавали себя, либо сразу отказывались разговаривать о психософии. Кстати, одного из них я поначалу приняла за пушкина, и он мгновенно, парой реплик, показал мне, что я ошиблась.
По письму получается 3Л, давайте это больше не обсуждать.

Вы "интуитивно чувствуете" людей и очень хорошо пишете - я должна сделать комплимент Вашему стилю, у Вас очень хорошее чувство языка, т.е. Эмоция прекрасно работает. Голосую все-таки за Вторую Эмоцию.

Я ничего не знаю о Вашей внешности, о Вашей работе, о Вашем быте, сужу только по тексту.
Я не знаю, сколько Вам лет.
Ваши слова "к какой цели я стремлюсь? и поможет ли данное действие в ее достижении?" свидетельствуют в пользу Воли не процессионной, а результативной.
Если Вы твердо узнаёте себя в Четвертой Физике, я готова отказаться от версии ФЭЛВ и рассмотреть версию ВЭЛФ.

Если окажется, что Вы режиссер, или дирижер, или лидер музыкальной группы, или преподаватель сценической речи - или собираетесь стать кем-либо из них - это и будет проверка теории практикой smile
 
MarthaДата: Воскресенье, 23.07.2017, 19:02 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
Шестое письмо Игоря:

Rachel> - а это разве не Ваши слова: "Гораздо плодотворнее мне
представляется принять мою третью логику в качестве рабочей
гипотезы и двинуться дальше. Что с остальными функциями?
Если их удастся распихать так же легко и просто, я получу
великолепный урок. Заманчивая перспектива."

Мои, конечно, но уже не из первого письма.

Rachel> - Разве это не была просьба о типировании?

Строго говоря, это была просьба о продолжении уже начавшегося
процесса. Не по моей инициативе. Я ведь говорил, что когда процесс
начался, я стал заинтересован в доведении его до результата, что здесь и
выразил.

А в первом письме я лишь обозначил согласие на обсуждение своего
психотипа. Предвидел, что у Вас возникнут о нем предположения, и хотел
дать полную свободу их высказывать.

Rachel> Во-первых, Ваше письмо не влезло по размеру в один коммент
(на сайте), пришлось его разрезать. 2Л пишет короче.

Не думал, что ограничение на размер комментов на сайте является столь
важным критерием. Кроме того, среди признаков второй логики в Вашем
ликбезе значится: "Формулирует кратко, но может писать много, не
обязательно лаконично". Или это только в рамках упомянутого выше
ограничения, не более?

Rachel> Во-вторых, 2Л сразу бы себя увидела в описании - либо вообще
отказалась бы заниматься этим. А задавать множество вопросов
и долго перебирать все варианты - это и есть 3Л.

Но "Расспрашивает, собирает информацию, интересуется чужими мнениями,
чтобы выработать свое" значится именно среди признаков второй логики.

Rachel> По письму получается 3Л, давайте это больше не обсуждать.

Получается - и пусть. Но как это согласуется с реально высокой
работоспособностью, на которую я указывал, и с тем, что мне подобные
перегрузки никак не вредят? Ведь третью функцию перегружать не
рекомендуется.

Третья логика меня никак не колет. Беспокоят именно указанные
противоречия. Если они легко разрешаются, то и прекрасно. Но хотелось бы
понимать как.

Rachel> Вы "интуитивно чувствуете" людей и очень хорошо пишете - я
должна сделать комплимент Вашему стилю, у Вас очень хорошее
чувство языка, т.е. Эмоция прекрасно работает.

Спасибо.

Rachel> Голосую все-таки за Вторую Эмоцию.

Вот это особенно лестно слышать, если не абстрагироваться от
эмоционального восприятия. Я тоже узнаю себя в целом ряде признаков
второй эмоции. Но, положа руку на сердце, должен признать, что описание
второй эмоции больше похоже на то, чем мне быть бы очень хотелось,
нежели на то, чем я реально являюсь. Увы.

Rachel> Я ничего не знаю о Вашей внешности, о Вашей работе, о Вашем
быте, сужу только по тексту.

Могу что-нибудь сообщить, но не знаю что Вам интересно.

Rachel> Я не знаю, сколько Вам лет.

55

Rachel> Ваши слова "к какой цели я стремлюсь? и поможет ли данное
действие в ее достижении?" свидетельствуют в пользу Воли не
процессионной, а результативной.

Возможно за нее же говорит и тот факт, что у меня никогда не было
проблемы профориентации. С самого детства мне было абсолютно ясно для
какой стези я предназначен. Вопрос мог состоять только в конкретных
деталях реализации.

Rachel> Если Вы твердо узнаёте себя в Четвертой Физике,

Да, твердо. И за нее бы, пожалуй, цеплялся, в отличие от второй логики.

Rachel> я готова отложить версию ФЭЛВ и рассмотреть версию ВЭЛФ.

Очень лестно, но боюсь, слишком уж героический для меня характер. Надо
все-таки себя трезво оценивать.

Какие-то свои черты я узнаю в каждом из рассмотренных уже психотипов, но
нигде не вижу себя полностью. Мог бы указать по пунктам, как сделал это
для функций в предыдущем письме, но опасаюсь, что опять никуда не
влезет. Это не к вопросу о положении логики - нет! - просто не хочется
создавать Вам лишних проблем при размещении.

Rachel> Если окажется, что Вы режиссер, или дирижер, или лидер
музыкальной группы, или преподаватель сценической речи - или
собираетесь стать кем-либо из них - это и будет проверка
теории практикой smile

Увы, вынужден Вас разочаровать. По профессии я программист. Область основной профессиональной деятельности - промышленная автоматизация: разработка специализированных контроллеров, embedded software.

Да, мне бы очень хотелось реализовать себя в искусстве, но, как ни жаль, рожден я, похоже, не для этого. Профессию менять не собираюсь, ибо чувствую, что именно в ее рамках могу (и должен) исполнить свое предназначение, миссию, если хотите. Прошу прощения за высокопарные слова.

С уважением
Игорь.
 
MarthaДата: Воскресенье, 23.07.2017, 22:06 | Сообщение # 13
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
Мой шестой ответ:

Игорь, я отказываюсь от версии ФЭЛВ. По письмам, мне показалась наиболее вероятной версия ВЭЛФ ("ахматова").
Но сейчас у меня появились сомнения: возможно, от меня осталось скрыто слишком много информации о Вас, не только профессия (которая в самом деле не очень типична для ВЭЛФ).
Вы помните, я начала с того, что все факты должны сойтись, а не только часть. И Ваш анекдот про натуральные числа - он ведь тоже об этом: надо судить более чем по пяти фактам.
Если Вы не хотите рассказывать о себе - Ваше право. Если же Вы хотите вместе со мной найти правильный ответ о своем психотипе, по которому уже не будет сомнений, тогда, пожалуйста, расскажите о себе больше.
 
MarthaДата: Понедельник, 24.07.2017, 10:29 | Сообщение # 14
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
Седьмое письмо Игоря (24.7.2017)

Мне казалось, я и так уже о себе довольно много сообщил, но с радостью сообщу и больше. Свою готовность сделать это я недвусмысленно высказал в предыдущем письме, подтвердив ее тем, что сразу же ответил на конкретно поставленные, хоть и неявно выраженные, вопросы. Умолчал лишь о внешности и быте. И не оттого что секрет, а просто не знаю что об этом писать. Внешность как внешность. Рост - примерно 175 см, вес - где-то 70-75 кг. Большой нос, голубые глаза, обширный выпуклый лоб, оттопыренные уши. Что еще? Волосы темные, хоть их и немного уже осталось на голове. Физической силой наделен скромно, но гибок от природы и телом владею хорошо. О быте - ну просто вообще не знаю что писать, честное слово.

Рахиль, Вы спрашивайте, пожалуйста, не стесняйтесь. Если на какие-то вопросы я по тем или иным причинам ответить не сочту возможным, то так прямо и скажу. И без малейших обид. Надеюсь, взаимно.

С уважением, Игорь.
 
MarthaДата: Вторник, 08.08.2017, 00:22 | Сообщение # 15
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
Мой седьмой ответ (24.7.2017):

Игорь, я нашла в интернете информацию о человеке с Вашим именем, слепом программисте из Санкт-Петербурга. И даже послушала передачу ("Тифло-час") с его участием. Это Вы или другой человек?
Независимо от ответа на первый вопрос, второй вопрос будет о спорте. Входят ли тренировки в Ваш ежедневный или еженедельный распорядок, или Вы от спорта далеки?
 
MarthaДата: Вторник, 08.08.2017, 00:23 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
Восьмое письмо Игоря (24.7.2017):

1) Да, это я.
2) От спорта я далек.
В юности несколько раз пытались меня затащить в спортивную гимнастику, но не преуспели ни разу. Какое-то время (не долгое и тоже во дни туманной юности) более или менее серьезно занимался шахматами и даже имел какой-то разряд. Невысокий. То ли второй, то ли третий. Не помню уже. Шахматы люблю и по сей день, хоть и не играл уже не знаю сколько лет. Но для меня это не столько спорт, сколько форма общения. Человек в шахматах очень ярко самовыражается. Кроме того, каждая партия – это своего рода сюжет. Шашки, скажем, меня не увлекали никогда. А уже в зрелом возрасте несколько лет занимался академической греблей. Но и это было для меня не столько спортом, сколько развлечением, формой досуга. Петербург, все-таки: много воды и давние морские традиции.

Перечисленное фактически исчерпывает мои отношения со спортом и, думаю, не противоречит сформулированному выше ответу.
С уважением, Игорь.
 
MarthaДата: Вторник, 08.08.2017, 00:25 | Сообщение # 17
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
Мой восьмой ответ (26.7.2017):
Игорь, Вы меня поразили – и даже не один раз, а несколько. Вероятно, намеренно?
Во-первых, за Вашу работу и Ваши разработки – позвольте снять шляпу вместе со скальпом.

Во-вторых, что же Вы мне голову морочите, дорогой коллега? Упомянуть рост, вес, темные волосы, выпуклый лоб и оттопыренные уши, и не упомянуть слепоту? Ведь это же важнейшая информация, которая оказывает большое влияние на нашу тему. Это значит, что для Вас доступ ко многим данным либо затруднен, либо даже невозможен, к сожалению. Например, я-то думала, что Вы в любой момент можете посмотреть на фотогалерею психотипов, которую я так старательно собираю. Дело в том, что между людьми одного психотипа часто (хотя и не всегда) бывает заметное портретное сходство. Это один из существенных критериев типирования, хотя тоже не стопроцентный. А для Вас, оказывается, этот критерий неприменим. Зато, вероятно, Вы намного больше определяете по голосу, в чем я довольно слаба.

Ваши слова о шахматах тоже поразительны. «Но для меня это не столько спорт, сколько форма общения. Человек в шахматах очень ярко самовыражается. Кроме того, каждая партия – это своего рода сюжет». Получается, что все-таки основной Ваш «канал» связи с миром – это сюжеты, яркое самовыражение и эмоциональное общение? Тогда можно снова взвесить версию Второй Эмоции, несмотря на Вашу профессию? Ибо наша Вторая функция и есть наш основной канал связи с миром.

Игорь, я пока приостановила публикацию нашей переписки на сайте, начиная с письма про Тифлочас, так как это уже более личная информация о Вас. Конечно, буду рада, если Вы все же согласитесь на публикацию и этих писем тоже. Без Вашего согласия не буду этого делать.
 
MarthaДата: Вторник, 08.08.2017, 00:29 | Сообщение # 18
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
Девятое письмо Игоря (29.7.2017):

Рахиль, прошу прощения за задержку с ответом.
Что касается публикации нашей переписки, то я в самом начале дал на нее согласие и никаких оговорок не делал. Я за свои слова всегда готов отвечать. Да и новая информация взята Вами из открытых источников, куда она попала не по Вашей воле и не вопреки моей. Так что у Вас как бы и нет формальных поводов дополнительно спрашивать. Но щепетильность и бережность, заставившую Вас это сделать, я очень высоко ценю и глубочайше за нее признателен. Не скажу, что это повышает Вас в моих глазах, поскольку не было сюрпризом. Я ведь, прежде чем писать, ознакомился и с Вашим сайтом, и с живым журналом и составил о Вас некоторое впечатление. Подчеркиваю, именно о Вас, а не о Вашем психотипе. И очень рад, что нигде пока не ошибся.

Если хотите, мы можем чуть скорректировать нашу изначальную договоренность. Например, так: если по тем или иным причинам я буду сообщать Вам что-то, недопустимое для публикации, то особо это оговорю. Это может дать некоторую дополнительную свободу и мне, и Вам.

Однако Вы меня тоже поразили. Вот эта фраза про шляпу и скальп – ведь это я порой так выражаюсь. Практически слово в слово. Ни от кого больше вроде не слышал. Неужели совпадение? Если так, то просто потрясающе!

Я же, конечно, не намеревался Вас поразить и, уж тем более, заморочить голову. Скорее как раз наоборот. Не упомянул я о слепоте потому, что вообще-то писал о внешности. Но даже если и считать ее внешним признаком, то, с точки зрения психотипа она вряд ли значимее ушей с волосами. Безусловно, отсутствие зрения или существенный его недостаток накладывает глубокий отпечаток на психику, но не на психотип. Слепота в общем случае может быть в течение жизни как приобретена, так и утрачена, а с психотипом, согласно рассматриваемой теории, мы рождаемся, живем и умираем. И он при этом не меняется. Точно так же, описывая внешность в данном контексте, я не счел бы достойным упоминания какую-нибудь царапину на щеке или синяк под глазом.

Предвижу возражение и, не дожидаясь его, сразу соглашаюсь. Да, это не царапина и не синяк. Согласен даже и с тем, что знание этой подробности может помочь определить психотип. Но в свое время и ни в коем случае не в отрыве от контекста. А начни я с этого - Вы бы в отсутствии других данных с большой вероятностью оказались под властью очень сильных стереотипов, от которых было бы трудно отделаться. Теперь же все наоборот: у Вас уже сформировалось определенное отношение, есть контекст, от которого, надеюсь, не получится так просто откреститься, что, в свою очередь, и поможет преодолеть стереотипы.

Насчет Вашей галереи я, разумеется, в курсе, так что предложение о ней высказаться не было бы для меня неожиданностью. Что ж, тогда я бы просто объяснил, что сделать этого не в состоянии. Но так почему-то не случилось. Можно еще допустить, что Вы трактовали мои слова, исходя из предположения, что я знаком с ее содержанием, и в этом случае действительно выходит, что я несколько ввел Вас в заблуждение. Коли так, то каюсь, но столь хитроумного умысла я не имел. Зачем?

Голоса и их классификация - наверное действительно интересная тема, но как-либо развить ее в свете психософии я пока явно не готов. Боюсь, Вы несколько переоцениваете мою к ним чувствительность. Слышу я примерно так же как и все, но, возможно, обращаю внимание на какие-то нюансы, большинством не замечаемые. Для меня не столько важен сам голос (его тембр и высота), сколько интонации и манера говорить и двигаться. А точнее, все в комплексе. Это действительно создает некоторое цельное впечатление, но вербализовать его сложно.

А вообще, не стоит сверх меры доверять произведениям, скажем, Короленко или Набокова и делать далеко идущие выводы об особенностях моего мировосприятия. Оно примерно такое же, как и у всех остальных. Во всяком случае, исходить лучше всего именно из этого. Визуальная ограниченность вовсе не обязательно влечет за собой ограниченность информационную, умственную или еще какую-нибудь. Я свои проблемы решаю сам, никому не делегируя, но и усугублять их априорными умозрительными предположениями, полагаю, незачем.

(продолжение ниже)
 
MarthaДата: Вторник, 08.08.2017, 00:30 | Сообщение # 19
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
(продолжение предыдущего)

Однако вернемся к основной теме.
Снова взвесить мою вторую эмоцию не получится. Разве что продолжить ее взвешивать. Ведь в обеих Ваших версиях (мои не в счет) она никуда со второй позиции не смещалась.

Относительно сюжетов и самовыражения - да, примерно все так. Люди мне действительно интересны, я ценю серьезные глубокие отношения и, пожалуй, умею их создавать. Но это не только моя мифическая интуиция, которую, боюсь, Вы несколько переоцениваете, но и некоторые несложные, но четкие принципы, коих я стараюсь неукоснительно придерживаться. Они не опираются ни на какую типологию и на научность не претендуют, но в жизни практически никогда меня не подводят.

Что касается эстетики, то я не считаю ее пустой роскошью. Даже в работе придерживаюсь принципа, что программа должна быть сначала красиво написана, а потом уже все остальное. И не без успеха проповедую его среди коллег, которые рано или поздно убеждаются и в утилитарной оправданности такого подхода. Конечно, под красотой я здесь имею в виду прежде всего красоту алгоритмических решений, изящество их реализации и чистоту оформления текста.

Все это вроде укладывается в концепцию второй эмоции. Не очень укладывается, по-моему, то, что при всем своем интересе к людям, от длительного интенсивного общения я все-таки устаю и начинаю остро нуждаться в одиночестве для отдыха и восстановления сил. Это, думаю, у многих так, но знаю немало людей, которые напротив, страдают от одиночества и нуждаются в обществе. То есть, для меня общение – это практически всегда работа, хоть и очень любимая.

И еще одна подробность. Я никогда не нуждаюсь ни в каком звуковом или музыкальном фоне. По отношению к музыке у меня вообще бывает лишь две позиции: либо я ее внимательно слушаю, либо она мне мешает. По моим наблюдениям (специально интересовался), подавляющее большинство людей в той или иной мере чувствуют себя в тишине неуютно. Я – никогда. Таких же встречал тоже, но очень мало. Интересно, может ли это как-то помочь при типировании? Признак ведь довольно яркий и легко выявляемый.

А по ключевым вопросам, предложенным в Вашей книге, эмоция моя упорно лезет на первую позицию. Только из-за того, что я очень высоко ценю психологический комфорт. Но это и правда так. Именно он, например, является главным фактором, удерживающим меня от смены основного места работы на какое-либо другое, скажем, более интересное по содержанию или в несколько раз более доходное. Но ведь вряд ли же она у меня первая. И по тексту не проходит: восклицательных знаков очень мало, а смайликов и вовсе нет. Последнее не из-за недостатка зрения. Технически смайлики не представляют для меня абсолютно никакой проблемы. Бывает, что я их и употребляю, но крайне редко.

Итак, в итоге имеем следующее. Четвертая физика у меня с самого начала особых сомнений не вызывала. Похоже, сейчас не вызывает и у Вас. Третья логика совершенно очевидна для Вас и обсуждать ее положение Вы ясно и недвусмысленно отказались. Разумеется, после этого я не вправе навязывать Вам дальнейшую дискуссию в данном направлении. Хорошо. Не подвергая сомнению положение логики, я указал на парочку формальных противоречий, кажущихся мне весьма существенными. Допускаю, что преувеличиваю их значимость. Но, коль скоро Вы не сочли нужным ни словом это прокомментировать или разъяснить, я могу заключить, что вето распространяется также и на их обсуждение. Ладно. Тогда, приняв тезис о процессионности эмоции или результативности воли, - причем, достаточно лишь чего-то одного, - совершенно однозначно имеем Ахматову. И что же тут еще можно обсуждать или взвешивать? Теоретически, поменяв местами волю и эмоцию, можно получить еще Газали, но для этого пришлось бы отказаться от упомянутых выше тезисов, причем от обоих сразу, а у нас, похоже, нет для этого достаточных оснований.

Конечно, на любые противоречия и нестыковки можно закрыть глаза, просто отказавшись от их обсуждения, но они ведь от этого никуда не исчезнут, как не развеются и порождаемые ими сомнения. В результате ощущения, что puzzle складывается и все факты вписываются в выработанную версию, не возникает. Во всяком случае, у меня.

Древняя еврейская мудрость гласит, что голодному человеку следует предоставить не рыбу, а удочку. То есть, я не столько именно свой психотип пытаюсь выяснить, сколько уяснить для себя тонкости и нюансы самого процесса типирования. И если я в этом преуспею, то для определения психотипа той или иной персоны мне не потребуется беспокоить Вас или кого-либо еще. В моих руках уже будет вожделенная "удочка", а уж "рыбу" я сам буду пытаться ловить. К моей цели есть несколько путей. И детальное рассмотрение и анализ процесса на конкретном хорошо мне известном примере - один из них. Почему нет?

Печальную тенденцию наблюдаю я нынче в руководствах для пользователей всякой более или менее сложной техники или программных средств. Вместо того, чтобы подробно и внятно описать принципы работы, там просто приводят четкие рекомендации как пройти к той или иной конкретной цели: нажмите синюю кнопочку, поверните до упора левую рукоятку, сдвиньте вперед большой рычаг - и - ура! - мы получили готовый результат. А мне именно этот результат, быть может, и не нужен совсем. Мне нужно знать каким арсеналом средств я располагаю и как они действуют. А уж путь к нужному мне результату я как-нибудь сам отыщу. Тем более, что разработка алгоритмов – моя профессия, так что справлюсь, проблем не будет. Наверное какому-то гипотетическому большинству готовые рецепты экономят силы и время, но я, к сожалению, как правило в это большинство не попадаю. Вот и приходится париться, реконструируя кирпичики, из которых потом можно будет выстроить нужные мне рецепты.

С уважением, Игорь.
 
MarthaДата: Вторник, 08.08.2017, 01:28 | Сообщение # 20
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
7.8.2017
Игорь, прошу прощения, несколько дней не могла взяться за это письмо, сейчас наконец возвращаюсь к нему.

Спасибо за добрые слова. Но боюсь, что скоро Вас разочарую, ибо если Ваш психотип в самом деле ВЭЛФ, то у нас с Вами совместимость далеко не полная, а это один из источников разочарований в людях.

Кроме прочего, не могу пообещать Вам быстрых ответов на письма, особенно такие длинные smile Но сейчас постараюсь ответить на всё, что смогу.

Во-первых, у меня остался «долг» с Вашего первого письма, где Вы критически отзывались об идее двадцать пятого психотипа. Я забыла ответить, а сейчас отвечаю, что согласна с Вами: мне эта идея тоже кажется не очень оправданной и я о ней обычно не пишу. По-моему, есть смысл говорить о гармонизации и дисгармонизации внутри своего психотипа, а не о переходе в № 25.

Раз Вы не против публикации, я вывешиваю продолжение на сайт. Что касается фразы о шляпе и скальпе – я не уверена, что сама ее изобрела, скорее где-то услышала. В любом случае, она не кажется мне уникальной.

Отсутствие зрения – не знаю, насколько оно влияет на психику, но узнав о нем, я готова была рассмотреть другие варианты типирования. Теоретически, услышав о слепом программисте и электронщике, я предположила бы с наибольшей вероятностью тип ВФЛЭ (наполеон) или ВЛФЭ (ленин). Но мне кажется, что в Вашем случае все-таки Вторая Эмоция побеждает, несмотря на все теоретические возможности. Тут, как мне кажется, и общая музыкальность и некоторая драматичность Ваших фраз, и слова о ярком самовыражении в шахматах, и об интуитивном понимании собеседника, все это не свойственно 4 эмоции.

Что касается музыкального фона и тишины – думаю, что 1 и 3 эмоция больше нуждаются в тишине, а 2 и особенно 4 стараются избегать ее. Но может быть, это индивидуально, не могу ручаться. Отдых в одиночестве от общения обычно больше всего необходим как раз 4 эмоции. Тут действительно получается некоторое противоречие, паззл не совсем складывается.

Типирование в самом деле пока сложный процесс. Он имеет единственный правильный ответ, но иногда к этому ответу приходится долго идти. Я как раз пытаюсь, по Вашему выражению, давать людям удочки, но наши удочки пока несовершенны smile Впрочем, типология наиболее полезна тем, кто затрудняется найти свое место среди людей и свою профессиональную нишу. Слава Богу, у Вас и так с этим нет проблем.

Еще Вы спрашивали – насколько влияет на типирование количество смайликов и восклицательных знаков. Пожалуй, оно влияет только в тех случаях, когда резко противоречит заявленному психотипу. Например, когда человек объявляет, что у него Третья Эмоция, а восклицательных знаков у него больше, чем букв…

Кажется, вопросы кончились. Теперь я бы хотела задать вопрос, который, наверно, Вам часто задают: как у Вас возник интерес к электронике? Возможно, под влиянием родителей?

Спасибо!
Р.
 
MarthaДата: Воскресенье, 13.08.2017, 21:41 | Сообщение # 21
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
10/8/2017

Нет, Рахиль, редко мне задают этот вопрос. Да и ответить на него сложно. Как-то с самого детства сколько себя помню меня влекло все, что связано с электричеством и радиотехникой. Наверное какую-то роль сыграл пример отца, который был по профессии энергетиком и в молодости увлекался радиотехникой, но и только. Активно этот мой интерес родители никак не стимулировали, но и не противодействовали. Ничего им не оставалось, как просто смириться. Активно в детстве родители пытались приобщить меня к музыке. Мама главным образом. Практически ничего из этого не вышло, хотя значительно позже музыкой я заинтересовался уже сам. Впрочем, много чем я интересовался и увлекался в разное время и как правило весьма серьезно и с полной отдачей, но электроника все равно в конечном итоге оставалась чем-то главным. И я не могу, пожалуй, указать момент, когда интерес к ней возник. Он просто как бы всегда был. На разном уровне, конечно, в соответствии с моим возрастом и уровнем развития техники, которая в этой области как раз на протяжении моей жизни чрезвычайно активно эволюционировала.

А дальше, можно сказать, повезло. Начало моей трудовой деятельности приблизительно совпало с внедрением в отечественную технику микропроцессоров и однокристалльных ЭВМ. На их базе стали разрабатываться разнообразные устройства, где аппаратная реализация дополнялась программной начинкой. Тут-то и пригодилась моя электротехническая подкованность, выгодно выделявшая меня среди более опытных коллег. Электронщикам нравилось со мной иметь дело, поскольку я мог свободно общаться, что называется, на их языке. Складывалось плодотворное сотрудничество.

В те времена существовало понятие "молодой специалист", то есть, после вуза человека обязаны были трудоустроить, да еще и терпеть потом три года. А когда этот период у меня закончился, в стране начался развал. Но я к тому времени успел уже и опыта поднабраться, и связями пообрасти. Так что потом даже и в 90-е от безработицы страдать не доводилось.

Так вот все и сложилось само собой. Я и радиолюбительство всякое вскоре забросил. На работе вполне хватало. Думаю, родись я лет на 40 позже, увлекался бы в детстве и юности не радиолюбительством, а каким-нибудь Arduino. Но в 70-е годы прошлого столетия таких игрушек, увы, не было.

Делать слишком далеко идущие выводы из словосочетания "слепой программист", полагаю, опрометчиво, даже если фигурант и вполне успешен в профессии. Сейчас эта область деятельности вполне доступна и даже очень перспективна для людей с серьезными зрительными ограничениями. Я указывал на это в своем докладе на какой-то конференции еще лет 15 - 20 тому назад. С тех пор ситуация только улучшилась. Прогресс не стоит на месте. Думаю, Вы просто недооцениваете возможности современных средств невизуального доступа. Конечно, когда я начинал, все было куда сложнее, но все равно не стоит излишне драматизировать. Надеюсь, из того, что я сообщил о себе выше, понятно, что жизнь моя вовсе не представляла собой сплошного преодоления каких-то немыслимых препятствий, которые я сокрушал своей первой волей. Да и вообще, я считаю, что приспосабливаться к окружающему миру гораздо более разумно, экономично и эффективно, чем перекраивать его под себя. Без фанатизма, разумеется. Но если есть цель, меня очень влекущая, я знаю как до нее добраться и ощущаю в себе достаточно для этого сил, надо только поработать как следует, то на трудозатраты не поскуплюсь. В халяву я не верю, а на мощь своих рук полагаюсь. Разве этого достаточно для первой воли? Я не отрицаю, что за нее могут быть доводы, просто, мне кажется, их искать надо не здесь.

И совсем уж неубедительной кажется мне гипотеза о четвертой эмоции на основании, вероятно, расхожего образа представителя моей профессии, коему я вовсе не соответствую, да и не согласен с ним. Но углубляться не стану, ибо в данном конкретном случае гипотеза, насколько я понял, и Вам не кажется убедительной.

Мы исходим из того, что принимаем модель и, стало быть, существование и единственность психотипа сомнению не подвергаем. Но в нашем конкретном случае процесс его определения зашел в тупик, ибо наличия противоречий и Вы не отрицаете. Это явление временное, надеюсь.

Временным мне представляется и несовершенство "удочек". Во всяком случае, мне не кажется бессмысленным задумываться об их усовершенствовании. В этом смысле вариант экспресс-типирования, предложенный в Вашей книге, по моим понятиям, должен чаще приводить к верному результату, чем тесты, основанные на сравнении весовых коэффициентов. Но и тесты, думается, могли бы работать лучше, если бы базировались на дереве возможностей. В случае интерактивного теста ведь это легко реализуемо. А может Вы уже пробовали такие подходы? Конечно, не нужно обольщаться относительно гарантированного результата, но все же...

А опасаться меня разочаровать, думаю, не стоит. Не вижу для этого оснований, что бы там ни предрекали теории.
 
MarthaДата: Воскресенье, 13.08.2017, 23:01 | Сообщение # 22
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
12.8.2017
Да, Игорь, про «Сплошное преодоление немыслимых препятствий» – я понимаю, что его не было (смайлик). Но, наверно, у кого ни спросить – мало кто преодолевает немыслимые препятствия. У Колумба просто была цель попасть в Индию. У Ломоносова просто была цель попасть в столицу и получить образование. А Наталья Горбаневская рассказывала в интервью примерно так: «Вы поймите, я вовсе не рвалась выходить на площать, я вообще не люблю публичной деятельности. Просто я поняла, что иначе нельзя». И никаких препятствий (смайлик). Про немыслимые препятствия уже потом рассказывают журналисты и учителя…

Но в самом деле, приходится признать, что Ваш психотип мы пока не определили. Мои предположения не подтвердились, а противоречия действительно есть, признаю.

Об усовершенствовании «удочек» Вы пишете: «Тесты, думается, могли бы работать лучше, если бы базировались на дереве возможностей. В случае интерактивного теста ведь это легко реализуемо.»
Это интересно, но я плохо представляю себе такое дерево возможностей.
В принципе, у меня есть черновики тестов, но все не годятся, и вот почему. Можно представить себе Колумба, в Первой Воле которого вроде бы нет сомнений: вот он вернулся из путешествия и рассказывает: «Жизнь моя вовсе не представляла собой сплошного преодоления каких-то немыслимых препятствий, которые я сокрушал своей первой волей. Просто один чувак рассказал мне, что в Индию можно попасть и плывя на запад, а там сплошные алмазы! Ну вот я и устроил себе поход в Индию. И оказалось, нету там никаких алмазов.»
А теперь представим себе какого-нибудь политика с Третьей Волей, который рассказывает журналистам перед выборами: «Я человек исключительно целеустремленный! Я буду действовать ради народа, и препятствия меня не остановят!» И еще представим себе тихую домохозяйку с Четвертой Волей, которая радостно кивает и говорит: «Да, да, у меня Первая Воля! Я ставлю себе цель – и выполняю, ставлю другую цель – и тоже выполняю!»
Так вот, тест запишет двоих последних в Первую Волю, а Колумба и Горбаневскую – куда-нибудь еще, раз они отрицают свою целеустремленность. Потому что тест базируется только на декларациях. А декларации субъективны, и под одними и теми же словами разные люди понимают очень разное. Ухоженная дама в депрессии и нищий алкоголик в депрессии – это совсем разные депрессии. И цели у Колумба и у домохозяйки тоже разные. Хотя и то и то называется словом цель.

Поэтому я плохо представляю себе, как сделать, чтобы словесный тест работал. (Разве только если сделать его оскорбительным – но это неприемлемо и в наши планы не входит.) Если у Вас есть идеи, с удовольствием послушаю.
 
MarthaДата: Четверг, 24.08.2017, 16:03 | Сообщение # 23
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
18.8.2017

Говоря о дереве возможностей, я имел в виду такую организацию теста, когда на каждом этапе происходит отсечение вариантов и подбор вопросов зависит от ответов, полученных на предыдущих этапах. Вот нашел пример на http://психософия.com/.  Есть, оказывается, тесты, организованные как раз таким образом, что, собственно, и не удивительно. Прямая ссылка: http://психософия.com/cgi-bin/test.pl

Идею организации теста он демонстрирует, но реализация мне не нравится. Не думаю, что этот конкретно тест хорошо работает. Во-первых, на первом этапе, мне представляется, было бы лучше разделять функции не по принципу сильные/ слабые, а понять какие
из них результативные, а какие процессионные. А во-вторых, выбирать
предлагается между целыми пакетами утверждений, в которых что-то вызывает согласие, а что-то нет. В результате выбрать зачастую оказывается нелегко. Да и сами формулировки здесь главным образом опираются на самооценку, которая вовсе не обязательно будет объективной, что Вы достаточно убедительно показали в последнем письме.

Тут сразу оговаривается, что нужно отметить два пункта слева и два справа. Понятно: две функции должны оказаться сильными, а две слабыми. Но ведь я могу и не подчиниться и отметить все, руководствуясь исключительно своими предпочтениями. Допустим, при этом у меня в одной позиции оказались три функции и только одна в другой. Что ж, тогда на следующем этапе тест предлагает мне ровно те же самые пакеты утверждений для трех функций, оказавшихся в одной позиции, и требует все-таки выбрать из них два. Это тупо. Если испытуемый не смог толком определиться по предложенным утверждениям, то их множество следовало бы расширять и варьировать.

На следующих этапах тест пытается выявить в каждой паре ранимую функцию, предлагая утверждения типа "я не люблю тех-то и тех-то" или "меня раздражают такие-то и такие-то люди". И опять пакетами. Тут определиться трудно еще и потому, что я не строю свое отношение к людям на базе какой-то одной черты в отрыве от контекста, а раздражение различные черты вызывают или нет в зависимости от дистанции или конкретных обстоятельств.

Здесь хочу вернуться к одному из прошлых писем, где Вы предлагали подсказку для выявления места функции в иерархии психотипа. Тоже выбор затруднен отсутствием контекста.

1) Тут я, уж извините, сам решаю, ни на кого не оглядываюсь. -
Буду ли я на кого-то оглядываться в области логики и физики зависит от моего представления о сравнительном уровне компетенции в конкретном вопросе. Скажем, если я общаюсь на иностранном языке с его носителем, то безусловно буду на него оглядываться во всем, что касается использования языка. Но если с тем же человеком общение
происходит на моем родном языке, то буду решать сам и, более того, буду считать, что это он на меня должен оглядываться. Или другой пример: взглянув на термометр перед выходом на улицу, я уж как-нибудь сам решу одевать ли пальто или выйти в футболке. И тоже ни на кого оглядываться не стану, уж извините. Но если мне нужно, скажем, сварить борщ, то к советам и рекомендациям опытного повара, конечно же, прислушаюсь.

В области воли, думаю, всегда надлежит оглядываться на тех, чьи интересы затрагивают мои действия. Но чем это в большей степени продиктовано: положением воли или воспитанием?

И лишь в области эмоции я только сам точно знаю, например, какие чувства испытываю. Но стоит ли их проявлять и в какой форме? Тут оглянусь. Опять-таки, я сам достоверно знаю тронуло ли мою душу то или иное произведение искусства. Но ведь это сугубо субъективно.
Если, скажем, я прочел книгу и она меня восхитила, а на кого-то другого не произвела ни малейшего впечатления, то я не думаю, что книга на самом деле слабая, а я этого не распознал, или читатель ничего не понимает. Просто читатель и писатель говорят на разных языках. С другой стороны, эстетическое восприятие поддается воспитанию и развитию. Если, например, человека никак не трогает пятая симфония Малера, то это может быть просто от недостаточно развитого музыкального восприятия. Конечно, способности тут у всех разные, но, согласитесь, ничто не мешает тому же человеку проливать слезы, скажем, над стихами Бродского. И все-таки, по-моему, в искусстве субъективный момент играет очень большую роль.

2) Не жалуюсь, применяю, готов к любым взаимодействиям. -
Так я могу сказать практически про все, кроме, разве что, физики. Но и тут я не так уж шибко жалуюсь и к взаимодействиям готов, хоть и не к любым, пожалуй.

3) Очень мешает, когда у людей это не развито правильно.
Опять все зависит от ситуации. Если, например, у некоего гипотетического повара физика развита настолько неправильно, что он ничего не может нормально приготовить, а я по каким-то причинам вынужден постоянно вкушать его стряпню, то мне это будет очень
мешать. Мне кажется, практически независимо от психо­типа. Вообще же, то, что меня в людях раздражает, обычно лежит в области эмоции или воли, гораздо реже физики и уж совсем редко логики. Но все такого рода проблемы легко решаются правильным выбором дистанции и следованием простому принципу: не нужно ждать или требовать от человека того, чего он дать не в состоянии.

4) Это, конечно, вещь важная, но долго заниматься этим не могу. Хотя у некоторых как-то получается. -
Пожалуй, о физике так сказать могу.

В общем, мне кажется, результат будет лучше, если вместо прямых вопросов предлагать ситуации и варианты поведения в них, так, чтобы выбор по возможности зависел именно от взаиморасположения функций. В этом смысле великолепный пример я видел где-то у Вас про парикмахершу, отказавшуюся стричь клиентку и доказавшую таким образом превалирование эмоции над физикой в своем психотипе. Кстати, там же где-то в Вашей дискуссии с Сергеем Котыревым (если имя не путаю) я видел и целую группу вопросов, весьма удачных, на мой взгляд, тем, что касались они объективных фактов, а не субъективных оценок и предпочтений.

С уважением
Игорь.
 
MarthaДата: Четверг, 24.08.2017, 19:12 | Сообщение # 24
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
24.8.2017

Игорь, Ваше  письмо настолько информативно и интересно, что я даже не знаю, с чего начать (смайлик).

Вы говорите о «простом принципе»: «не нужно ждать или требовать от человека того, чего он дать не в состоянии». Собственно, вся типология Афанасьева об этом. Но если бы это было просто! Жизнь стала бы намного лучше, если бы все следовали этому принципу и если бы это было просто...

Про древовидный тест. Да, вспомнила, я даже когда-то пыталась усовершенствовать тот тест с сайта «Психософия», где нужно выбирать две из четырех возможностей. Но ведь и такой тест, в конечном итоге, основывается на декларациях человека о самом себе. А на них нельзя полагаться, как мы с Вами согласились.

Вот еще один показательный пример в ту же кучу. Переводчик и филолог Михаил Гаспаров, человек невероятно добрый, талантливый и остроумный, написал в автобиографии: «Трех важных вещей у меня нет: доброты, вкуса и чувства юмора». И что же, мы должны ему верить?

Поэтому приходится полагаться не на декларации, а на реальные жизненные факты. Мне кажется, что и тесты типа «как бы ты повел себя в такой-то гипоте­тической ситуации» не очень надежны. Люди точно так же могут декларировать одно, а вести себя по-другому. Вполне возможно, что и та парикмахерша, которая в жизни отказалась стричь клиентку со словами «так красивее» – если бы это был тест, возможно, она искренне ответила бы, что для нее работа и заработок важнее каких-то там теоретических эстетических предпочтений.

Итак, приходится полагаться не на тесты, а на факты. И, в частности, мне кажется, что у нас теперь набралось достаточно фактов о Вас, чтобы пересмотреть мои предыдущие мнения. Мне кажется, что Ваша незаурядная интеллектуальная работоспо­соб­ность действительно доказана и Ваша Логика, похоже, действи­тель­но Вторая. Вы аккуратно работаете с большим объемом фактов, да еще не видя их перед собой, а держа в памяти.
Это подтверждается и Вашими словами «Вообще, то, что меня в людях раз­дражает, обычно лежит в области эмоции или воли, гораздо реже физики и уж совсем редко логики». Хотя это и декларация, но мы ей в данном случае поверим (смайлик).

А вот Физика, как мне кажется, у Вас всё же стремится с Четвертого места на ранимое. Физика оказалась единственным элементом, который упомянут в Ваших ответах на все четыре варианта.
Так что я, пожалуй, сейчас всё же голосую за то, что у Вас Вторая Логика и Четвертая Эмоция, а Воля и Физика делят ранимые места – Первое и Третье.

Вернемся к нескольким цитатам из Ваших прежних писем:
«При всем своем интересе к людям, от длительного интенсивного общения я все-таки устаю и начинаю остро нуждаться в одиночестве для отдыха и восста­нов­ления сил» - это характерно для Четвертой Эмоции, Физику мы с Четвертого места убрали, поставили туда Эмоцию, противоречия сняты.

«Я очень высоко ценю психологический комфорт. Именно он, например, является главным фактором, удерживающим меня от смены основного места работы на какое-либо другое, скажем, более интересное по содержанию или в несколько раз более доходное» -
то есть здесь сказано, что Физика не Первая. А слова «психологический комфорт» могут указывать не только на ранимую Эмоцию, но и на ранимую Волю.

И несколько цитат могут указывать на Третью Физику:
«Физической силой наделен скромно, но гибок от природы и телом владею хорошо».
«Складывалось плодотворное сотрудничество».
«От безработицы страдать не доводилось».
«На трудозатраты не поскуплюсь. В халяву я не верю, а на мощь своих рук полагаюсь».

Это уже почти «Кто не работает, тот не ест» и «Труд создал человека» (смайлик).
Голосую за Первую Волю, Вторую Логику, Третью Физику и Четвертую Эмоцию. Что Вы скажете?
 
MarthaДата: Понедельник, 11.09.2017, 09:45 | Сообщение # 25
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
5.9.2017

Надо же, Рахиль, а мне казалось, мои соображения должны были бы выглядеть с Вашей точки зрения как минимум довольно наивными. Впрочем, думаю, лестной оценки удостоилась главным образом косвенная информация, "помогающая" выявить мой психотип.

В самом начале я думал и о третьей физике, и, даже еще в большей мере, о четвертой эмоции. Однако, помимо признаков, явно указывающих на четвертую все-таки физику, о чем я уже писал, расставить их так мне помешало то, что по моим представлениям физика у меня явно результативная, а вот эмоция скорее процессионная. То есть, фраза типа "не так важен результат, главное - участие" никогда не актуальна для меня в области физики, а вот в области эмоции - вполне, там процесс имеет для меня самостоятельную ценность.

В пользу результативности моей физики говорит то, что я не испытываю тяги к физическим нагрузкам и радость физического труда мне в общем случае неведома. Я на него готов лишь ради результата. Занимаясь академической греблей, необходимость налегать на весло воспринимал как плату (невысокую, впрочем) за целый комплекс удовольствий, таившийся для меня в водном походе. Те же самые действия на тренажере уже никакого энтузиазма не вызывали. Приходилось, конечно, но не ради физической нагрузки, а для оттачивания техники и поддержания формы.

За то же говорит и выбор профессии, позволяющий наслаждаться вполне ощутимым физически результатом, переведя практически всю процессионность в нефизическую область.

Факт упоминания физики во всех четырех вариантах не кажется мне сколько-нибудь весомым доводом в пользу ее ранимости. Если следовать такой логике, то после этого письма моя физика должна будет взлететь на первую позицию. Пускай. Однако в том, что я уже успел Вам написать, признаков ранимости любой из трех оставшихся функций можно найти, пожалуй, побольше, причем куда более убедительных. Между прочим, среди причин, по которым я использовал для иллюстрации именно физику, немалую роль играло то, что положение ее в моем психотипе до сих пор оставалось (а для меня и продолжает пока оставаться) незыблемым. Из четырех же моих цитат, приведенных в пользу третьей физики, на нее, с моей точки зрения, действительно явно указывает лишь первая. Остальные о другом.

Вашу осторожность по отношению к декларациям четвертой физики я вполне разделяю. Сам встречал немало людей, декларирующих свою дистанцированность от материальных интересов, но никак ими не жертвующих, как только дело доходит до сколько-нибудь значимого выбора. Они лукавят. Иные же и соглашаются, что материальные интересы не должны бы доминировать, но считают это теоретическими построениями, неприменимыми для реальной жизни. Более честная позиция, но чреватая внутренним разладом. Однако попадаются и вполне последовательные индивидуумы, живущие в полном согласии с декларируемой системой ценностей. Насколько же я в этом смысле честен и последователен, Вам остается лишь гадать или верить мне на слово.

А с тем, что трепетное отношение к психологическому комфорту может указывать на ранимость не только эмоции, но и воли, я согласен. Но, мне кажется, именно на ранимость, а не на то, что эмоция непременно первая. Думаю, для третьей эмоции это тоже может оказаться крайне важным.

Кстати, вот еще чего, по-моему, недостает виденным мною тестам: комплексного учета признаков. То есть, когда ответ на один вопрос учитывается в характеристиках всех функций, к которым он может иметь отношение, а не только какой-то одной.

И еще, мне кажется, для обозначения психотипов было бы лучше использовать литературных героев, а не исторических персонажей. Ведь наше представление о реальных людях, когда-то живших, складывается по дошедшим до нас биографическим сведениям, которые, во-первых, как правило бывают разбросаны по различным источникам, что не слишком удобно, а во-вторых, теоретически всегда могут оказаться неполны, то есть, в любой момент могут всплыть какие-нибудь новые факты, которые разрушат уже было сложившийся puzzle. А вот все объективные данные о литературных героях абсолютно стабильны и компактно представлены.

С уважением
Игорь.
 
MarthaДата: Среда, 13.09.2017, 23:54 | Сообщение # 26
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
12.9.2017

Игорь, в этом письме подняты как минимум две важные темы. Начну с более простой – с литературных героев.

Вы говорите: «Наше представление о реальных людях, когда-то живших, складывается по дошедшим до нас биографическим сведениям, которые, во-первых, как правило бывают разбросаны по различным источникам, что не слишком удобно, а во-вторых, теоретически всегда могут оказаться неполны, то есть, в любой момент могут всплыть какие-нибудь новые факты, которые разрушат уже было сложившийся puzzle. А вот все объективные данные о литературных героях абсолютно стабильны и компактно представлены».

Так-то оно так. Но зато каждая историческая личность точно имеет психотип и ровно один, а вот литературные герои часто не имеют определенного психотипа, а представляют собой винегрет, куда намешано что угодно.
Относительно исторической личности мы можем ошибаться, не имея достаточных данных. Но обнаружив данные, все-таки исправим ошибку, чтобы паззл сошелся правильно. А литературному персонажу автор может приписать какие угодно черты, в том числе и вовсе несовместимые внутри одного психотипа. Примером, как мне кажется, может служить Евгений Онегин. (Если вам будет интересно, могу рассказать подробнее.) Поэтому мой ответ простой: на литературных персонажах я бы ничего не стала базировать. Хотя иногда они действительно могут служить неплохими иллюстрациями.

А вот что касается процессионности и результативности, эта тема очень важная и тонкая. Давайте попробуем в ней разобраться.

Дело в том, что иерархия функций у каждого человека существует объективно. Первая Логика или Четвертая Логика – это простая базовая информация. Но как только появляются примеры и попытки описания – тут же появляется с чем спорить. Например, Четвертая Логика Льва Толстого, изучавшего в немолодом возрасте то древнегреческий, то древнееврейский язык, совершенно не равна Четвертой Логике Эрнеста Хемингуэя, который, говорят, вообще редко читал и обычно не больше одной страницы. Представьте себе, как Толстой возмутился бы описанием Четвертой Логики, составленным по Хемингуэю. Хотя у обоих она безукоризненно четвертая, обоим было вредно ее перенапрягать, и в какой-то момент Толстой из-за уроков греческого серьезно заболел от перенапряжения, буквально едва не умер, и потом полгода восстанавливал здоровье.

Так и выражения «процессионность» и «результативность» не очень точны, несколько расплывчаты и могут сбивать с толку. И тут большое поле для споров, которые хотелось бы сэкономить.
Вот, например, Вы пишете: «Те же самые действия на тренажере уже никакого энтузиазма невызывали. Приходилось, конечно, но не ради физической нагрузки, а для оттачивания техники и поддержания формы». На мой взгляд, «оттачивание техники и поддержание формы» – это и есть доказательство того, что данная функция не Четвертая. Вообще Четвертой Физике тренажеры не менее вредны, чем древнегреческий язык Четвертой Логике.
Оттачивание техники, поддержание формы – это ведь как раз и есть процесс в чистом виде. Пусть сопряженный с неприятными ощущениями, но если целью является оттачивание техники – эта функция уже, по всей вероятности, не Четвертая, а, скорее всего, процессионная. Результатом было бы переправиться на другой берег (или каждый день переправляться на другой берег), а оттачивание техники – это уже процесс ради процесса.

Я знаю одну девушку с Первой Волей и Четвертой Физикой, которая одно время занималась прыжками в высоту. Она поставила себе цель – прыгнуть выше своего роста, то есть по пословице, прыгнуть выше головы. Она сделала это. И тут же бросила спорт. Ее целью было прыгнуть выше головы, добиться, победить. Ее целью не было оттачивать технику и поддерживать форму.

С одной стороны, это различие довольно четкое, а с другой стороны, не очень понятно, как его однозначно описать словами. Можно называть функции процессионными в отличие от результативных, можно диалоговыми в отличие от монологовых, можно динамичными в отличие от статичных. И тем не менее, все эти термины могут вызывать путаницу.

Вы говорите: «Фраза типа "не так важен результат, главное – участие" никогда не актуальна для меня в области физики, а вот в области эмоции – вполне, там процесс имеет для меня самостоятельную ценность».

Но какой именно процесс? Попробуем спросить по аналогии с тренажерами: являются ли для вас ценностью, например, самостоятельные упражнения для оттачивания техники пения и поддержания певческой формы? или самостоятель­ные музыкальные импровизации?
Если же под процессом Вы имеете в виду, например, слушание музыки – то это не собственный активный процесс, а потребление чужого готового результата. Хотя, разумеется, будучи растянуто во времени, оно тоже является процессом – поэтому-то термин не слишком удачен.

Так что я пока продолжаю предполагать в Вас ВЛФЭ. И если это в самом деле так, то, возможно, именно Вы сумеете сделать то, что пока не получается у меня. А именно: найти биологов, которые сумели бы найти биологическое подтверждение психотипов (анатомическое? биохимическое? генетическое?). Это могла бы быть интересная совместная работа с большими перспективами.
 
MarthaДата: Воскресенье, 17.09.2017, 11:12 | Сообщение # 27
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
18.9.2017

Рахиль, я ведь и предлагал использовать литературных героев именно для иллюстрации. Конкретно: мне кажется, было бы удобно, если бы каждому психотипу помимо исторической личности был сопоставлен какой-нибудь яркий и широко известный литературный персонаж. В качестве альтернативного или, точнее, дополнительного обозначения. Только и всего. А про Евгения Онегина мне очень интересно. Если Вы об этом где-то уже писали, я был бы признателен за ссылку.

Из двух приведенных в прошлом письме доводов за результативность моей физики второй (выбор профессии) представляется мне более  веским. Первый же я вероятно не очень хорошо сформулировал.

Вы пишете: "Оттачивание техники, поддержание формы – это ведь как раз и есть процесс в чистом виде. Пусть сопряженный с неприятными ощущениями, но если целью является оттачивание техники – эта функция уже, по всей вероятности, не Четвертая, а, скорее всего, процессионная. Результатом было бы переправиться на другой берег (или каждый день переправляться на другой берег), а оттачивание техники – это уже процесс ради процесса."

Да, но и моей ведь целью в таком случае следует считать участие в водных походах. Была и более конкретная (точечная) цель: пройти на веслах всю Неву. К сожалению, этого так и не случилось, но в пределах города я избороздил практически всю акваторию.

Кроме того, не нужно забывать, что академическая гребля - это в основном командный вид спорта, исключая, конечно, одиночки, в моем случае мало актуальные. Неумелый гребец мешает команде, а такую лодку, как распашная двойка, может и вовсе перевернуть. Так что поддерживать определенную форму необходимо хотя бы из уважения к остальным членам команды. С моей точки зрения, уже достаточный мотив.

Но есть у меня и повод сомневаться. Где-то я читал (к сожалению,  не могу точно вспомнить где), что четвертой физике подходит однообразный  механический труд. Мне он не подходит совсем. И дело не только в том, что однообразие угнетает и утомляет само по себе. Я просто в этом крайне неэффективен.

Говорю не умозрительно. В юности доводилось, например, работать на токарном станке, вытачивая одинаковые детальки примерно по сотне в час или около того. Тогда я обратил внимание на то, что выработка моя, как бы я не старался, всегда оказывалась заметно ниже, чем у других. Пытался понять почему и пришел к выводу, что дело в моей неспособности отключить сознание и войти в ритм. Я каждое движение совершаю осознанно. Даже в экстремальных ситуациях. То есть, например, неожиданно упав с лестницы, выполню, как любой нормальный человек, ряд автоматических движений, определяемых инстинктом самосохранения, сводя возможный ущерб к минимуму, но вот потом я прекрасно помню каждое свое движение и точно знаю ради чего я его совершил.

Вы спрашиваете: "являются ли для вас ценностью, например, самостоятельные упражнения для оттачивания техники пения и поддержания певческой формы? или самостоятель­ные музыкальные импровизации?"

Разумеется, да. Я ведь и занимался музыкой, о чем, кажется, уже  упоминал. Только вот не тогда, когда от меня этого хотели родители, и не тогда, когда этим увлекались все вокруг, да и не так. Впрочем, я почти всегда оказываюсь как-то несинхронизирован с большинством. Судьба такая.

В детстве родители хотели учить меня музыке (такое часто бывает) и даже купили пианино. Но из этой затеи ничего не вышло. Потом на этом пианино учили играть мою младшую сестренку. Она оказалась более покладистой. А потом, наверное где-то уже в студенческие годы, я зачем-то поспорил с ней, что выучу и сыграю не хуже ее какую-то пьесу, над которой она в тот момент корпела. Если следовать Вашей логике, то, имея четвертую эмоцию и первую волю (пример девушки, прыгнувшей выше головы), я должен был бы выиграть спор и на том удовлетвориться. Однако этого не произошло. Я продолжил занятия и играл в свое удовольствие много лет, пока пианино не переехало к племяннику. Любительски, конечно. Ради удовольствия от процесса. Впрочем, к тому времени у меня с музыкой были уже совсем другие отношения. Я уже имел некоторые представления о теории и царящих там закономерностях. Конечно, был уже иной эстетический опыт, да и слух музыкальный был более развит.

Когда в старших классах школы повально все бренчали на гитарах и играли в вокально-инструментальных ансамблях, я не то чтобы оставался совершенно равнодушен, но все-таки не вовлекся абсолютно. К гитаре обратился опять-таки уже в студенческие годы. Но так называемыми блатными аккордами не удовлетворился,  а как-то заинтересовался классической гитарой и некоторых успехов достиг. этот замечательный инструмент не оставляю и по сей день. К сожалению, регулярно заниматься не получается, потому сейчас от прежней техники одни ошметки остались, но все же не забываю и не оставляю. Зачем? Ведь я никогда не обольщался относительно своей музыкальной одаренности. Она у меня довольно скромная, хотя, быть может, и чуть выше средней. Какой же тут мотив, кроме самостоятельной ценности процесса?

Кстати, мне кажется, для успешной реализации на поприще музыкального исполнительства, будь то пение или игра на музыкальном инструменте, хорошо бы иметь процессионные и эмоцию, и физику. Во всяком случае, физика желательно чтобы была процессионной, а эмоция хотя бы не четвертой. Или я не прав?

Далее Вы пишете: "Если же под процессом Вы имеете в виду, например, слушание музыки – то это не собственный активный процесс, а потребление чужого готового результата. Хотя, разумеется, будучи растянуто во времени, оно тоже является процессом – поэтому-то термин не слишком удачен."

И не только поэтому. Слушать ведь тоже можно по-разному. Помнится, один композитор, не помню точно кто, недоумевал почему это люди могут по сотне раз слушать одно и то же музыкальное произведение, а вот один и тот же, например, рассказ редко по многу раз читают.

Впрочем, слушаю музыку я как раз не часто. Учитывая то, что я не понимаю ее как фон, гораздо реже большинства людей.

С уважением
Игорь.
 
MarthaДата: Воскресенье, 17.09.2017, 19:55 | Сообщение # 28
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
Нет, про Онегина я, кажется, еще не писала, напишу сейчас. Пушкин всячески подчеркивает несходство: «всегда я рад заметить разность между Онегиным и мной». Он описывает Онегина как угрюмого человека, которому наскучили книги и женщины, «труд упорный ему был тошен», «я был озлоблен, он угрюм» - одним словом, Онегин больше всего похож на Четвертую Физику, местами на ахматову ВЭЛФ, но скорее все же на паскаля ЛЭВФ. Но считать Онегина образцом Четвертой физики нельзя, потому что, описывая его быт в деревне, Пушкин говорит «со сна садится в ванну со льдом», что для Четвертой физики удивительно. Скорее Пушкин приписывает ему черты своей Второй.
И так постоянно, у многих писателей. Единственное произведение, которое я пока могла бы рекомендовать как образец по типологии Афанасьева – это «Ревизор» Гоголя. Там персонажи действительно, как мне кажется, натуральные и беспримесные.

Теперь вернемся к нашей дискуссии о процессионности и результативности. Снова повторяю, что эти термины сбивают с толку. Давайте скажем иначе: Вторая и Третья функции склонны к диалогу, к коллективизму как ценности, их лозунг «Давайте помогать друг другу», а основной лозунг Первой и Четвертой – «отстаньте». Либо «отстаньте, всё равно не буду», либо «отстаньте, я буду это делать сам, на своих условиях, в своем темпе». («Ты сам свой высший суд», «Я не слушаю советов – я играю как хочу».)

Обратимся к Вашему последнему письму. Цитаты:

«моей целью следует считать УЧАСТИЕ в водных походах».

«академическая гребля - это в основном командный вид спорта. Неумелый гребец мешает команде, а такую лодку, как распашная двойка, может и вовсе перевернуть. Так что поддерживать определенную форму необходимо хотя бы из УВАЖЕНИЯ К ОСТАЛЬНЫМ ЧЛЕНАМ КОМАНДЫ».

«Я ведь и занимался музыкой, Только вот не тогда, когда от меня этого хотели родители, и не тогда, когда этим увлекались все вокруг, да И НЕ ТАК. ...Я продолжил занятия и играл В СВОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ много лет, пока пианино не переехало к племяннику. Любительски, конечно. Ради удовольствия от процесса».

Я согласна с Вами, что слово «процесс» тут в самом деле уместно. А Вы, надеюсь, согласитесь, что в этих цитатах описывается коллективистская, диалоговая, динамичная Физика и монологовая статичная Эмоция – на своих условиях, на своем поле, без напарников.

А насчет того, что «Четвертой физике подходит однообразный механический труд» – не верьте (смайлик). Четвертая физика вообще для труда не рождена, так же как Четвертая воля не рождена для руководства, Четвертая Логика не рождена для науки, а Четвертая Эмоция для театра.
Источник этой ошибочной идеи – Афанасьев, «Синтаксис любви»: «На лентяя легко возложить любую грязную, нудную или бессмысленную работу, что в избытке пока находится в нашем обществе. Кто-то должен заполнять заведомо обреченные на уничтожение формуляры, выносить горшки, стоять у конвейера - и лучшего кандидата на исполнение таких работ, чем 4-я Физика, не найти».

Надеюсь, Вы согласитесь со мной, что на самом деле лучший кандидат для конвейера и выноса горшков – трудолюбивая Вторая физика, а заполнять обреченные формуляры либо никто не должен, либо уж Первая физика, которой почти все равно, за что получать зарплату. А Четвертой физике (то есть Эйнштейну, Архимеду, Мейерхольду, Раневской, Цветаевой, Тесле, Андерсену), по правде говоря, лучше бы заниматься чем-то другим, нежели выносить горшки и работать на конвейере...

По-видимому, эта ошибка Афанасьева вытекает из его ошибки относительно его собственной Четвертой функции. Я подробно пишу об этом в своей книге. В интернете этого текста нет. Если хотите, могу прислать Вам свою книгу.

Что касается Вашего вопроса об успехах в музыке - в самом деле, у многих прекрасных музыкантов была, по-видимому, Вторая Эмоция и Третья Физика (например, у Шопена и Нейгауза). Но это не обязательно. Может быть и Вторая Эмоция при Первой Физике (Паваротти), и Первая Эмоция при Четвертой Физике (Гленн Гульд), да и Четвертая Эмоция не так редко... в общем, вариантов много.
 
MarthaДата: Пятница, 06.10.2017, 17:54 | Сообщение # 29
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
29.9.2017

Интересная однако логика, Рахиль! Не в смысле типологии Афанасьева, а просто так. Мои эпизодические занятия на тренажерах по необходимости доказывают процессионность физики, а совершенно добровольное музицирование в течение гораздо более продолжительного периода о процессионности эмоции, оказыва­ет­ся, отнюдь не свидетельствует. Тогда для чего же был вопрос, да еще и с уточнением "по аналогии с тренажерами"?

Что же касается диалоговости и коллективизма, то ведь тренажер – это как раз в одиночку обычно. Впрочем, есть и коллективные, но для меня это немногое меняло. Все равно выхолощенная физика. А вот совместное музицирование - дело совсемдругое. Но Вы ведь об этом не спрашивали. Я же отвечал строго на поставленный вопрос. И не ограничился простым утверждением лишь потому, что счел нужным подтвердить его фактами, а подтвердить требовалось именно самостоятельную ценность процесса как такового и не более. Ведь именно об этом спрашивалось. Вот и получилось в результате описание "монологовой статичной Эмоции – на своих условиях, на своем поле, без напарников". Однако если трактовать таким образом, то это скорее вариант «отстаньте, я буду это делать сам, на своих условиях, в своем темпе», нежели «отстаньте, всё равно не буду».

Нет, я не утверждаю, что у меня эмоция первая. Просто рассуждаю формально. Но вот что интересно: на протяжении всей дискуссии о моем психотипе, если я ничего не упускаю, эмоция - это единственная функция, которая ни разу не заняла ранимое место. А что так явно противоречит ее ранимости?

Вы пишете об Онегине: "описывая его быт в деревне, Пушкин говорит «со сна садится в ванну со льдом», что для Четвертой физики удивительно". Более удивительно, чем изучение в немолодом возрасте древнегреческого и древнееврейского языков для четвертой логики? А для третьей физики утренняя ванна со льдом нормальна?

Да, Рахиль, прочесть Вашу книгу мне было бы интересно. Огромное спасибо за предложение. Вероятно я ее и купил бы, но насколько я понял, продается бумажный вариант, а он мне не подходит. Кстати, опубликованная в Вашем живом журнале ссылка, где можно ее заказать (http://membook.ru/books/torpusman_typologia/info.htm), приводит к ошибке 404, то есть, ресурс, на который она указывает, так или иначе не существует.

С уважением, Игорь.
 
MarthaДата: Пятница, 06.10.2017, 17:55 | Сообщение # 30
Группа: Администраторы
Сообщений: 628
17.10.2017
Здравствуйте, Игорь, прошу прощения за долгое молчание. Я подготовила ответ, но тут сломался компьютер, и я только сейчас обнаружила, что ответ не отправлен.

На сайте, где продается книга, ошибку тем временем починили. А файл PDF Вам подошел бы?

Цитата: «Что же касается диалоговости и коллективизма, то ведь тренажер – это как раз в одиночку обычно. А вот совместное музицирование - дело совсем другое. Но Вы ведь об этом не спрашивали. Я же отвечал строго на поставленный вопрос.»

– Гм. Я думала спросить о совместном музицировании, но предположила, что Вы бы рассказали о нем сами, если бы оно было. Отвечать строго на поставленные вопросы и не упоминать важных обстоятельств, если их не было в вопросе – не совсем корректно, не правда ли? Ведь я опираюсь только на ту информацию, которую получаю от Вас.

О разнице между тренажерами для Четвертой физики и музицированием для Четвертой Эмоции. Думаю, Вы согласитесь, что тренажер напрямую расходует физические ресурсы организма, в то время как музицирование не обязательно напрямую расходует эмоциональные ресурсы. Бренчать на музыкальном инструменте или петь можно и бесстрастно, без участия Эмоции или с минимальным участием. Поэтому спортсмен с Четвертой Физикой – нонсенс, а музыкантов и певцов с Четвертой Эмоцией сколько угодно (например, недавно скончавшийся Зураб Соткилава).

Цитата: «Со сна садится в ванну со льдом, что для Четвертой физики удивительно»: Более удивительно, чем изучение в немолодом возрасте древнегреческого и древнееврейского языков для четвертой логики? А для третьей физики утренняя ванна со льдом нормальна?»

Да, изучение языков для Четвертой Логики тоже несколько удивительно, но оно и престижно для Воли, и затрагивает также и Эмоцию, а вот ванна со льдом Четвертой Физике, по-моему, не давала бы ничего, кроме лишних мучений. А вот среди Третьей физики попадаются моржи и любители закаливания вроде знаменитого Порфирия Иванова. Хотя и не поголовно.

Цитата: «Нет, я не утверждаю, что у меня эмоция первая. Просто рассуждаю формально. Но вот что интересно: на протяжении всей дискуссии о моем психотипе, если я ничего не упускаю, эмоция - это единственная функция, которая ни разу не заняла ранимое место. А что так явно противоречит ее ранимости?»

Мне просто кажется, что пока не было никаких свидетельств ее ранимости.
 
Форум » Вопросы психософии » Консультации, типирование, знакомства » Переписка с Игорем
Страница 1 из 11
Поиск: