[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: Martha, Марьяся, Alex  
Форум » Вопросы психософии » Консультации, типирование, знакомства » Переписка с Игорем
Переписка с Игорем
MarthaДата: Пятница, 13.07.2018, 19:05 | Сообщение # 41
Группа: Администраторы
Сообщений: 715
(продолжение - письмо Игоря от 12.7.2018)

Но вернемся к типологии Афанасьева.

Борис пишет: "у меня лично, кстати говоря, только в отдельных случаях, даже применительно к хорошо знакомым людям, порядок функций «без сучка, без задоринки» выстраивается как надо. Обычно находятся факты, не вписываемые ни в какой из вариантов". И я готов тоже подписаться под этими словами. Увы, избыток информации порой может мешать, так же как и ее недостаток.

Далее Борис, анализируя положение своей Эмоции, перечисляет 13 признаков этой функции в первой позиции из Вашего описания и более или менее твердо соглашается в четырех случаях, более или менее твердо не соглашается в пяти и четыре раза выражает промежуточную позицию (я специально не поленился и подсчитал). При этом он все-таки выносит вердикт, что эмоция у него первая. Но у меня просто не поворачивается язык обвинить Бориса в непоследовательности. Ведь я прекрасно помню историю своего типирования. Тогда у меня 4-я физика по количеству совпадений с признаками из тех же Ваших описаний явно, с большим отрывом, перевешивала предположенную Вами 1-ю, а 2-я логика, пусть и не с таким, но тоже со значительным отрывом, - предположенную Вами 3-ю. Тем не менее, это Вас нисколько не убедило. И это при том, что я честно старался подыгрывать Вашей версии, а не своей. Причем, если Логике каким-то чудом в конце концов и удалось вскарабкаться на вожделенную вторую позицию, то Физика, всласть погуляв по всему психотипу (разве лишь второй вроде не была), в итоге оказалась вознесена Вами на самую вершину иерархии. А ведь из всех признаков первой физики, напомню, я у себя явно нашел лишь два и еще парочку готов был признать со скрипом.

Я это здесь вспоминаю совсем не для того, чтобы возобновить ту дискуссию, а чтобы проиллюстрировать, что Ваши описания базовых функций в различных позициях хоть и дают неплохое общее о них представление (и в этом их неоспоримая ценность), в практическом типировании помогают мало. А коли уж мои идеи о параметризации не вызвали у Вас принципиального отторжения, я предложил бы сделать следующий шаг, а именно, для каждой базовой функции попытаться сформулировать две группы признаков, скажем, силы и процессионности. Каждый из этих признаков должен обладать своим весовым коэффициентом, которому будет пропорциональна его лепта, вносимая в общую картину. Думаю, у Вас уже накопилось немало опыта, чтобы выделить существенные моменты такого рода и оценить их значимость. Желательно чтобы признаки были независимыми и как можно более конкретными. Формулировки типа "Наружу может проявляться бурно (громкий смех, частые слёзы), но может быть и довольно сдержанной" (это из описания первой эмоции) мне представляются здесь совершенно недопустимыми. Вместо этого следует так: "наружу проявляется бурно (громкий смех, частые слёзы)". Если этого нет, а наличествует сдержанность, то признак не выполняется и свою лепту не вносит. Ничего страшного. Найдутся другие. Помимо прочих полезных вещей, математика учит выражаться ясно и недвусмысленно, избегая неоднозначных и расплывчатых формулировок. Думаю, такая система признаков могла бы давать вполне регулярный результат. Во всяком случае, проверяя ее на уже накопленных результатах типирования конкретных людей, в которых нет сомнений, и корректируя соответствующим образом, ее можно было бы к такому состоянию привести. А тогда уже можно было бы приступить и к созданию работоспособного теста. Это к вопросу о том, как все это измерить и оценить.

Далее, сами базовые функции не представляются мне элементарными, то есть, они в свою очередь могут включать в себя несколько различных аспектов более или менее независимых. Пусть, например, логика в целом характеризует взаимоотношение человека с информацией. Но ведь, согласитесь, гуманитарий, инженер и математик мыслят и работают с информацией по-разному. Однако я не силен в теории познания (рядом с Борисом просто мальчик), так что не буду продолжать вторжение на чужую территорию, а скажу лучше о физике, о которой Борис практически совсем ничего не пишет.

Итак, физика определяет взаимоотношения человека с материальным миром. Я бы выделил навскидку как минимум 3 аспекта:

1) Качество взаимодействия с материальным миром как таковым: физический труд, спорт, умение что-то делать руками.
2) Значимость для человека чисто физических (физиологических) потребностей: еда, секс, физический комфорт.
3) Отношение к собственности: имущество, деньги, богатство.

Думаю, все эти три аспекта хоть и коррелируют, но не вполне однозначно, обладая в то же время и определенной независимостью.

Теперь воля. Она выражается в способности к целеполаганию, неравнодушии к статусу в иерархии и стремлении к доминированию. Но стремление к доминированию тогда уже не выглядит независимой частью, а возникает из сочетания первых двух. Кроме того, само доминирование может трактоваться по-разному. Таким образом, нацеленность на богатство может проистекать не из стяжательства, а из стремления к доминированию.

В общем, этот анализ можно было бы продолжать и дальше, но я, пожалуй, остановлюсь. И так, кажется, свой рекорд по длине писем побил. Хочу лишь добавить еще вот что:
Следует честно признать, продемонстрировать мощь теории в процессе моего типирования Вам ни в коей мере не удалось. Впрочем, такой способ демонстрации, по-моему, изначально был обречен на провал. Но зато Вам удалось совершенно блестяще это сделать в своей книге, применив теорию Афанасьева к решению проблемы авторства Шекспира. Читал и восхищался!
Конечно, стопроцентной гарантии, думаю, не дает (да и может ли она здесь быть?), но аргументация получается веская и обоснованная. И теория действительно работает. Так что, спасибо, хоть и с опозданием.
С уважением
Игорь.
 
MarthaДата: Суббота, 14.07.2018, 21:40 | Сообщение # 42
Группа: Администраторы
Сообщений: 715
Здравствуйте, Игорь!
Прежде всего, очень рада, что Вам понравилось про авторство Шекспира. И аплодирую Вашему четверостишию, оно и само по себе отлично, а тем более после того, что об этом типе написал Афанасьев, это очень полезно как противовес.
...про параметризацию и коэффициенты - я, к сожалению, совсем не математик. Пусть эту идею подхватят те, кто сможет.

Игорь:
У меня наконец сложился puzzle, выражаясь Вашими словами.

Будем рассматривать личность как совокупность нескольких аспектов. Абстрагируемся пока от их количества, равно как и сущности. Можно, например, считать (условно) что их четыре и они соответствуют базовым функциям по Афанасьеву. Но это не обязательно и для дальнейшего рассуждения значения не имеет. Поэтому буду пользоваться термином "аспект", а не "функция".

Для каждого из аспектов введем два параметра: уровень значимости (насколько данный аспект и все, что с ним связано, важно для человека) и степень уверенности (насколько человек уверен в себе и своей состоятельности во всем, что касается данного аспекта). Шкалу измерения (оценки) этих параметров организуем так, чтобы середина интервала возможных значений приходилась на 0. Это чисто для удобства. Ведь так сделать всегда можно.

Теперь, загрубляя оценку, будем интересоваться не конкретным значением каждого параметра, а лишь его знаком (больше или меньше нуля). Получим четыре возможных сочетания:

1) Оба положительны: аспект для человека важен и он в своей состоятельности уверен.

2) Уверенность положительна, а значимость отрицательна: человек в своей состоятельности уверен, но аспект для него не важен.

3) Значимость положительна, а уверенность отрицательна: аспект для человека важен, но в состоятельности своей он не уверен.

4) Оба отрицательны: человек не уверен в своей состоятельности, но и аспект для него важности не представляет.

Легко видеть, что эти варианты точно соответствуют позициям базовых функций в психотипе по Афанасьеву. В самом деле, позиции 1 и 3 будут ранимыми, просто в силу важности аспекта, а 2 и 4 – нет. Процессионность средних позиций (2 и 3) и статичность крайних (1 и 4) тоже вполне понятна и логична, хоть и не столь очевидна, быть может. Позиция 2 легко идет на диалог и взаимодействие (процесс), поскольку в себе уверена, а риска особого нет в силу малой значимости аспекта. Позиция 3 не просто идет на диалог и взаимодействие, а даже стремится к нему (суперпроцесс), поскольку в себе не уверена, но аспект важен, откуда возникает стремление убедиться всобственной состоятельности или хотя бы определить ее границы. Для 1 диалог не нужен, ибо и так все ясно, а для 4 не ясно, но и значения не имеет. Легко вписывается в эту концепцию и эффект так называемой "отбитой первой функции", который можно трактовать как срабатывание естественного механизма самозащиты: постоянно получая удары, то есть основания для сомнений в собственной состоятельности, в значимом для себя аспекте, человек переносит свои притязания в другую область, скорее всего в ту, где он тоже в себе уверен ("второй этаж стекает на выбитый первый").

Казалось бы, введенные здесь понятия уверенности и значимости соответствуют силе и ранимости по Афанасьеву. Да, определенная корреляция безусловно имеет место, но отождествлять их не следует. Потому я и термины использовал другие, более точно отражающие суть того, о чем говорю.

Обратим внимание на то, что оба параметра характеризуют исключительно субъективное восприятие исследуемой личности:  уровень уверенности отражает самооценку, то есть оценку распределения собственных сил и возможностей по различным аспектам, а уровень значимости описывает внутреннюю систему ценностей. Фактически, наша модель позволяет оценить согласованность самооценки личности с ее внутренней системой ценностей. Хорошо (личность более гармонична) когда распределение уровней значимости по различным аспектам соответствует распределению уровней уверенности в собственной состоятельности. И плохо, когда наоборот.

Однако, кроме субъективной оценки своих возможностей,существует и объективная картина их распределения. Поэтому введем еще один параметр, отражающий реальный уровень состоятельности по всем рассматриваемым аспектам. Для краткости назовем его потенциалом. Думаю, у большинства людей уровень уверенности в себе примерно соответствует реальному потенциалу, то есть самооценка более или менее адекватна, но, согласитесь, это не обязательно и не всегда так.
И не стоит ни путать, ни смешивать одно с другим.

Учет этого третьего показателя позволяет, в частности, логично объяснить следующее Ваше утверждение: "Но нижняя функция нижней функции рознь. Например, Четвертой Физике спортивные перегрузки вредны без вопросов, а вот Третья Эмоция в искусстве часто творит чудеса." В самом деле, в области физики составить себе более или менее адекватное представление о собственных возможностях, пожалуй, легче всего. Вот и получается, что человек делает то, к чему плохо приспособлен (потенциал низкий) и психологически никак не мотивирован, так как о способностях своих мнения невысокого и удовольствия особого не получает (значимость низкая). Какая тут может быть польза? А вот в области эмоции недооценивать свой потенциал человек может с куда большей вероятностью и степень недооценки тоже может быть достаточно значительной. На работу же он мотивирован сочетанием значимости с неуверенностью в себе. При этом удачи будут только дополнительно подстегивать. Вот и творит чудеса.

Теперь сформулирую несколько тезисов.

1) Выстраивать психотип по характеристикам субъективных представлений личности мне кажется вполне оправданным, поскольку именно они, эти субъективные представления, и определяют в конечном итоге как поведение, так и реакции на внешние воздействия.

2) Принципиально ничто не мешает двум различным аспектамиметь одинаковое сочетание знаков по обоим показателям и таким образом попасть в одну ячейку. Но если значения не равны, то упорядочивание все же возможно, а вероятность совпадения значений тем меньше, чем тоньше оценка.

3) В качестве аспектов, на основе которых выстраивается психотип, можно принять базовые функции по Афанасьеву. Однако недостатком такого базиса я считаю неполную независимость компонентов. Она затрудняет оценку. Думаю, влияние положения Воли на проявления других функций как раз и объясняется эффектом зависимости: притязания Воли реализуются через другие функции. Но то, что их 4, придает всей системе вид некоей красоты и завершенности.

4) Думаю, определенной гибкостью психотип все же обладает, так как и самооценка, и внутренняя система ценностей в принципе допускают некоторую корректировку и модификацию.

5) Третий параметр (потенциал) следует учитывать при прогнозе парных отношений. Разница по этому показателю в опасных комбинациях скорее всего будет увеличивать вероятность конфликтов и болезненных разочарований. В комплиментарных случаях, думаю, его влияние будет несколько сложнее, но все равно вряд ли стоит игнорировать.

Я:
Да! Собственно, Вы говорите то же самое, что и мы, только еще красивее smile Очень интересный текст, большое спасибо!
Про последние тезисы надо еще подумать.

Игорь:
Дело здесь не в красоте, а в логике (обычной, а не в смысле Афанасьева) и четких разграничениях. Мне кажется, говоря о сильных и слабых функциях и пытаясь определить их положение по внешним признакам, мы нередко путаем и смешиваем субъективную уверенность и объективный потенциал, а их следовало бы четко различать. Сугубо субъективные показатели уверенности и значимости свободны от искажающего влияния адекватности самооценки, а вот внешние проявления силы, процессионности и ранимости, вообще говоря, нет. Кроме того, уровень и характер расхождения самооценки и реальной картины в ранимых и неранимых позициях, как правило, различен, о чем свидетельствуют наблюдаемые тенденции смещения функций при самотипировании. Тут, мне кажется, я действительно нашел дополнительный показатель.

В общем, спасибо за столь оперативный ответ. Я рад, что текст Вам понравился. Мне кажется, для присутствия в ноосфере он имеет гораздо больше оснований, чем те мои письма, которые Вы окрестили математическими. Кстати, и математики в нем куда больше. Но по моим расчетам, это не должно было вызвать у Вас никаких затруднений. Похоже, в этом я не ошибся. Вот так. Математика - это не страшно. smile
 
MarthaДата: Вторник, 17.07.2018, 14:41 | Сообщение # 43
Группа: Администраторы
Сообщений: 715
Я:
Конечно, я добавлю в книгу Ваш последний текст. Но когда Вы говорите «мне кажется, для присутствия в ноосфере он имеет гораздо больше оснований, чем те мои письма, которые Вы окрестили математическими» - значит ли это, что предыдущие письма Вы перечеркиваете? Я бы фрагменты из них тоже оставила.

Игорь:
Нет, разумеется, не значит. Я от сказанного не отрекаюсь и ничего не перечеркиваю. Но именно в этом последнем тексте мне, думаю, наконец удалось свести все в более или менее стройную и непротиворечивую систему, в которую, в частности, логично вписываются и наблюдаемые сингулярности вроде "отбитой" первой функции. Надеюсь, дальнейшее развитие концепции поможет более четко обозначить факторы, формирующие психотип, и сделать сам процесс типирования более надежным и менее болезненным. Явно декларируя, что психотип выстраивается по сугубо субъективным показателям, мы убираем ненужный психологический барьер. Ведь тот факт, что тот или иной аспект оказывается в слабой позиции всего-навсего означает, что в данном аспекте человек чувствует себя менее уверенно, чем в других, оказавшихся в сильных позициях. А это, согласитесь, принять легче, чем констатацию недостаточной состоятельности, особенно когда аспект для человека важен, то есть находится в ранимой позиции. Объективный потенциал на психотип не влияет, но позволяет определить понятие нормы (не в математическом, а скорее в медицинском смысле). Нормальной я предложил бы считать ситуацию, когда замена уверенности на потенциал не меняет психотипа, то есть не приводит к изменению порядка аспектов в иерархии. Отклонение от нормы нуждается в терапии путем корректировки самооценки. Полагаю, термин уместен именно здесь (терапия требуется тогда, когда наличествует болезнь), а не там, где его почему-то принято применять при обсуждении типологии Афанасьева. А взаимодействие по аспектам, оказавшимся в комплиментарных комбинациях, я бы предложил называть компенсацией.
 
Форум » Вопросы психософии » Консультации, типирование, знакомства » Переписка с Игорем
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск: