[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Martha, Марьяся, Alex  
Форум » Вопросы психософии » Консультации, типирование, знакомства » Переписка с Борисом Финогеновым
Переписка с Борисом Финогеновым
MarthaДата: Пятница, 29.06.2018, 16:59 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 690
Выкладываю здесь переписку с Борисом Финогеновым, с его согласия.

---------------------------------------------------------------------------------------
Замечание первое. О научности психософии

В своей статье Вы демонстрируете способы, которыми собственный психотип диагноста может инициировать ошибки в самотипировании и типировании им других людей. При этом в качестве меры противодействия такому искажающему влиянию указываете лишь на то обстоятельство, что некоторые психотипы менее предрасположены к ошибкам, чем другие, и, соответственно, психодиагностику лучше поручать именно их обладателям. Но возникает резонный вопрос: неужели уверенность в собственной непогрешимости (или почти непогрешимости) у людей с подобными психотипами не может сама оказаться таким же психотипически обусловленным когнитивным искажением? Например, сам А.Ю. Афанасьев при типировании исторических личностей явно местами впадал в излишнюю самоуверенность. Но одно дело пара-тройка ошибок (думаю, при всей своей самоуверенности он всё-таки допускал со своей стороны их возможность) и совсем другое – их огромное количество, которое он сделал, если принять как более точную ту версию типирования, которую предлагаете Вы.
Получается, что, как минимум, кто-то один из Вас двоих, будучи вполне уверен в своей квалификации как психодиагноста, на практике её лишён (по крайней мере, в отношении работы с историческими данными). Соответственно, отсюда можно сделать вывод, что уверенность в себе тоже может быть ложной.
Не приводят ли все эти соображения к выводу, что способ полностью исключить возможность заблуждений, обусловленных типом диагноста, отсутствует? Что делает определение психотипа априори ненадёжным, кто бы им ни занимался. По крайней мере, в отношении исторических личностей эта ненадёжность выглядит и вовсе труднопреодолимой: для самих себя и других, ныне здравствующих, людей всё-таки можно попытаться разработать какие-то дополнительные методы типирования, например, тесты (что, кстати, сделал и Афанасьев, хотя, на мой взгляд, его тест не выглядит слишком надёжным, т.к. основан, по сути своей, на том же самотипировании, только в профиль) или исследования структуры мозга, когда/если будут установлены нейрологические основы психотипа? Впрочем, насколько я могу судить, и надёжные тесты, и понимание нейрологических основ психотипа являются пока ещё только делом будущего. Так не поспешен ли в подобной ситуации Ваш отзыв о психософии, что «существовавшая до сих пор психология – это искусство. А психософия – наука. А наука, в отличие от искусства, работает с прогнозируемыми и проверямыми фактами и чётко отделяет истинное от ложного, правду от неправды»?
Я мог бы также ещё порассуждать и о более общих вопросах эпистемологии и привести обоснование тому, что концепция А. Афанасьева, даже если и верна, на данной стадии её существования ещё не способна претендовать на статус научной теории (как некоторые её называют), т.е. готового продукта научного поиска, а является всего лишь совокупностью эмпирических обобщений, причём во многом сформулированных с изрядной долей неопределённости («интуитивная» понятность описаний тут на самом деле ничего не гарантирует). Недаром её сравнивают с периодическим законом (который, впрочем, был сформулирован гораздо строже): до того, как с появлением квантовой физики этому эмпирическому обобщению удалось найти теоретическое обоснование, не было никаких гарантий, что оно не даст никаких сбоев (и оно их, между прочим, даёт – в виде лантаноидов и актиноидов, существование которые при этом отлично выводится из постулатов квантовой физики). Впрочем, следует, конечно, отметить и то, что стопроцентных гарантий нет в любом случае, поскольку даже при создании теории можно не учесть какое-нибудь условие, необходимое для выполнения её постулатов, но, по-моему, уровень достоверности теории всё-таки значительно выше уровня достоверности эмпирического обобщения.
Что же касается закономерного возражения: как же может ошибочная концепция так хорошо работать на практике, то отмечу на этот счёт два момента. Во-первых, лично я не сомневаюсь, что она верна если и не во всём, то во многом. Во-вторых, исключения из неё, по-моему, нетрудно «проглядеть» ввиду широкого простора для объяснений ad hoc, которые она открывает для случаев, когда порядок функций никак не хочет выстраиваться допустимым образом: можно сослаться и на «первую без результата», и на «гармонизированную третью», и на специфическую особенность Воли хотя бы отчасти придавать проявлению соседних функций сходства со своей позицией…
Впрочем, обо всём этом я здесь пока только упоминаю, но развивать свои мысли подробнее буду как-нибудь отдельно и позже в рамках продолжения дискуссии с последователями А. Афанасьева (не для того, чтобы дискредитировать его идеи, а, наоборот, чтобы помочь как можно более точно установить содержащуюся в них истину и отсеять заблуждения, если таковые в ней есть).

Замечание второе. Об опасности дискриминации по типологическому признаку
Здесь я буду опираться на текст Вашей книги «Типология Афанасьева, или Синтаксис личности», фрагмент которой нашёл на Вашем сайте по ссылке, присланной мне Еленой Константиновной, а позже через поисковик обнаружил слегка иной вариант её текста, выложенный здесь:
http://7iskusstv.com/2016/Nomer12/Torpusman1.php (цитаты оттуда будут помечены звёздочками).
Вот что Вы пишите:  «Психософия объясняет, среди прочего, кому стоит, а кому не стоит быть у власти, и ошибки в определении психотипа здесь чрезвычайно опасны.» «Легко представить себе антиутопию, которая может разыграться, например, если где-нибудь придет к власти дисгармонизированный обладатель психотипа ВЭЛФ или ФЭВЛ, выдавая себя, скажем, за эйнштейна (ЛВЭФ), и под портретами Афанасьева станет расстреливать всех, кого объявит, допустим, аристиппами (ФЛВЭ).»
«Если политик ФЭВЛ, не голосуй за него. «Власть портит» не всех, а именно Третью Волю и особенно ФЭВЛ (это еще называют «звездной болезнью»). А в принципе, лучше всего голосовать за Вторую Волю – именно они созданы для щадящей власти. Если у тебя Третья Воля – не соглашайся быть директором, не стремись к единоличной власти. Ты сможешь руководить, но тебе будет трудно. Стремись не к власти, а к свободе и комфортной реализации своих талантов, и побольше общайся с подходящей Второй Волей. (А вот быть со-директором или со-президентом наряду со Второй Волей – может быть хорошо.)» *

Правильно ли я понял Вас, что, на Ваш взгляд, обладатель психотипа ВЭЛФ или ФЭВЛ определённо неспособен качественно заниматься политикой, поэтому, будучи гармонизированным, просто благоразумно туда не полезет, сочтя не «своим» делом?
Также поставлю вопрос более обобщённо. Правильно ли я понимаю Вас, что психотип человека, как таковой, без учёта индивидуальных особенностей его проявления в характере конкретных людей, способен накладывать ограничения на возможность качественно заниматься определёнными видами деятельности? Наподобие того, как, по мнению психолога В. И. Лебедева, меланхоликам пока что противопоказано заниматься космонавтикой: «Людям меланхолического типа обычно присущи застенчивость, нерешительность, робость. Их пугает новая обстановка, новые люди, они смущаются и теряются, общаясь с людьми, и поэтому склонны замыкаться в себе. Представителями этого типа были, например, Гоголь и Чайковский. Умным или глупым, честным или нечестным, добрым или злым, талантливым или бесталанным, как справедливо замечает психолог профессор К. К. Платонов, может быть человек с любым темпераментом. Люди со слабым типом нервной системы, то есть меланхолики, не могут быть космонавтами, поскольку представителям этой профессии приходится работать на пределе физических и психических возможностей. Но при развитии космонавтики доступ им к полетам в качестве научных сотрудников и других специалистов, конечно, не будет закрыт раз и навсегда.»  Ю.А. Гагарин, В. И. Лебедев. Психология и космос

Если так, то каким образом оказывается возможным появление великих людей, успешно реализовавших себя по 3-й или даже по 4-й функции, примеры которых в изобилии приводит на страницах своей книги А. Ю. Афанасьев? Не будут ли опрометчивы потенциальным талантам и даже гениям, способным реализовать себя по нижним функциям, рекомендации заняться чем-нибудь ещё?
Кроме того, возвращаясь к первому замечанию, отмечу, что, по-моему, не только злонамеренность, но и попытка спланировать жизнь (включая педагогическую практику, отбор кадров и т.п.), уверенно опираясь на недостоверные представления о мире, также может привести к антиутопии. Пример тому: «научный» подход к построению человеческого счастья в СССР, опирающийся на диамат как достоверную и непререкаемую истину, и то, к чему оно в итоге привело. Понимаю, что лично Вы уверены в правильности идей Афанасьева, но я «со своего шестка» всё-таки вижу возможность колоссальных ошибок как в самой основе концепции (и горе тогда гипотетическим «лантаноидам» и «актиноидам», оказавшимся у неё за бортом, которые попытаются воспользоваться ею сами или станут жертвами её употребления со стороны других людей), так и в практическом её употреблении – ввиду отсутствия внятной процедуры определения типа, кроме как «на глазок».
 
MarthaДата: Пятница, 29.06.2018, 17:11 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 690
Замечание третье. О роли личности в истории

В своей книге Вы пишете: «Роль личности (с учетом психотипа) в истории не просто велика, а колоссальна. Получается так, что история есть не борьба классов или еще кого-нибудь, а игра психотипов.» *
В качестве обоснования Вы рассказываете о стилях и итогах правления трёх диктаторов с разными психотипами. Однако не согласуется ли одинаково хорошо с приведёнными фактами альтернативная версия их истолкования, что степень успешности реализации себя на политическом поприще сильно – и быть может, гораздо сильнее, чем от внутреннего мира политика – зависит от текущей исторической обстановки? Иными словами, в других исторических обстоятельствах тот же, к примеру, Гитлер или совсем не сумел бы прийти к власти (даже если бы очень старался), или быстро потерял бы её. По-моему, кстати, именно так считал и Афанасьев, судя по тому, что было написано им о политической карьере Робеспьера (ну, а его же рассуждение о том, что революция не грянула бы, будь Ленин сильней удовлетворён сексом, я уверенно отношу к разряду юмора):
«Биографии складываются не только из внутренней предрасположенности, но и из внешних обстоятельств. Робеспьер так бы остался провинциальным адвокатом, не начнись во Франции тогда революционное брожение.»

Кстати, вот ещё его рассуждение о политике, относящееся к теме не только этого, но и предыдущего пункта моего письма: «О монархическом периоде истории России в контексте психософии трудно говорить сколько-нибудь многословно. "Тартюф в юбке", "властитель слабый и лукавый", "не царь на троне - лицедей" - так характеризовали русские поэты тогдашних самодержцев и тем подтверждали диагноз, который сам напрашивается даже при беглом взгляде на генеалогическое древо русских царей: 3-я Воля среди наших монархов господствовала безраздельно. Причем, судя по тому, что в XVIII веке русская аристократия, неоднократно становясь перед выбором, с редким постоянством выбирала себе в цари именно "мещан", секрет такой устойчивости заключался не только в ущербном генофонде романовской фамилии. <…> В предпочтении, которое отдавало русское общество 3-й Воле был свой резон. Зыбкость ее Воли избавляла общество от резких движений при сохранении надежд на перемены. Устойчивость дома Романовых хорошо объяснил, объясняя устойчивость трона королевы Елизаветы Английской, один ее английский биограф. Он писал: «...Не только ум ей оказал неоцененную услугу; помогал и характер. В нем, в этом сочетании мужественности и женственности, мощи и извилистости, настойчивости и непостоянства, было как раз то, чего требовало ее призвание. Какой-то глубочайший инстинкт вечно удерживал ее от твердых решений. Если же вдруг она и делала решительный шаг, тотчас она яростно от него открещивалась, после чего еще более яростно открещивалась от собственного отречения. Уж такова была ее натура - плыть во время безветрия по зыбящимся водам и судорожно сворачивать с галса на галс, когда нагрянет ветер. Будь она другая, обладай она, как положено сильному деятелю, способностью избрать линию поведения и неотступно ее придерживаться - ей бы несдобровать."
Та же картина в истории "мещанской" династии Романовых. Хотя "мещанин" - тиран по определению, он вместе с тем чуток к тем невидимым флюидам, что пронизывают общество, и никогда не идет с ним на открытое противостояние. Главное же, что составляет подлинную "силу" властителя-"мещанина", заключено в его слабости: слабости воли, робости, нерешительности. Поэтому неудивительно, что несмотря на неудачные войны, голод, произвол и казни, "мещанская" по преимуществу династия Романовых просуществовала в России без серьезных встрясок на протяжении трех столетий.»

Не склоняет ли сказанное к мысли, что пригодность или непригодность человека к роли правителя (равно как и успешность его самореализации на этом поприще) определяется не только внутренними, но и внешними обстоятельствами? В частности, что те же «дюма» в роли российских монархов были если и не хороши, то, по крайней мере, адекватны данной роли в тех конкретных исторических обстоятельствах, в которых им приходилось править (и которые, конечно же, со временем менялись – отнюдь не только под влиянием удачных и не очень действий самих политиков, но и массы других факторов: НТП, изменений международной обстановки и мн. др.)?

Вот такие вопросы.
С уважением, Борис

P.S. В качестве «бонусов» к этому письму хочу, во-первых, сделать ссылку на книги современного, увы, крайне малоизвестного философа Александра Сергеевича Хоцея, сумевшего, на мой взгляд, гораздо лучше многих своих коллег разобраться в некоторых перипетиях теории познания (это может оказаться важным для прояснения моей позиции в отношении научности идей Афанасьева, т.к. с рассуждениями и выводами данного автора я вполне солидарен, да и само по себе, на мой взгляд, интересно), а во-вторых, ознакомить Вас с собственной – дилетантской, как и у Вас – попыткой понять нейрологические основы функций. Я ограничился, правда, только Волей и привлёк для этого данные, вычитанные из книги «Темперамент. Характер. Личность» психолога, биофизика и психофизиолога Павла Васильевича Симонова, написанной им в соавторстве с искусствоведом Петром Михайловичем Ершовым. Увы, но почему-то приводимые им результаты исследований (и, как результат, мои выкладки, которые на них основаны) расходятся с интереснейшими выводами, сделанными Вами на основе анализа данных, вычитанных из литературы о посмертных исследованиях мозга и биографических материалов, которые Вы излагаете в своей статье «Мозг и характер». Разумеется, ни то, ни другое не следует сбрасывать со счетов.
Надеюсь, если не нам с Вами, то кому-нибудь ещё вся эта совокупность пока что выглядящих противоречивыми данных всё-таки поможет продвинуться в изучении данного вопроса. Для этого при обсуждении с теми, кто намерен им заняться, Вы можете без ограничений пользоваться и моими наработками (истина как конечный результат для меня гораздо важнее почестей первооткрывателя, поэтому авторство сопоставления данных Афанасьева и Симонова прошу указывать лишь для того, чтобы иметь «репутационный» ресурс привлечения к себе внимания других исследователей, способных помочь мне в моих изысканиях).

Итак, во-первых, ссылка:
http://library-of-materialist.ru/theory_....1.htm#1 (см.подраздел первой главы «Что такое теория»)
И ещё, пожалуй, вот это: http://library-of-materialist.ru/kuhn.htm
 
MarthaДата: Пятница, 29.06.2018, 17:25 | Сообщение # 3
Группа: Администраторы
Сообщений: 690
(Письмо Бориса, продолжение)

Во-вторых,мой текст о Воле:
«Мы полагаем, что филогенетической предпосылкой волевого поведения у животных является «рефлекс свободы», открытый И.П. Павловым. В сопротивлении собаки попыткам ограничить ее двигательную активность Павлов увидел несравненно большее, нежели разновидность защитной реакции. «Рефлекс свободы» — это самостоятельная форма поведения, для которой препятствие служит не менее адекватным стимулом, чем корм для пищедобывательных действий, боль — для оборонительной реакции, а новый и неожиданный раздражитель — для ориентировочной. <…>
Итак, сущность воли заключается в том, что она есть потребность преодоления препятствий. Как всякая иная потребность, она может явиться источником положительных или отрицательных эмоций, обусловленных самим фактом преодоления (или непреодоления) преграды до того, как будет достигнута конечная цель. <…>
Таким образом, воля отнюдь не является сверхрегулятором поведения, расположенным над потребностями и эмоциями, поскольку она сама есть потребность, специфическая потребность преодоления, вооруженная своими способами удовлетворения и порождающая свой ряд эмоций. Практически эта потребность выступает как склонность к достижению далеких целей, к овладению труднодостижимыми предметами влечений. Благодаря воле они выглядят для волевого человека особенно привлекательно, в отличие от безвольного, которого тянет к наиболее легкому, наиболее доступному.»
Но для того, чтобы нечто было опознано как препятствие, нужно для начала задать себе цель, препятствием достижения которой оно и послужит. Если я вижу забор, который преграждает мне дорогу туда, куда мне совершено не надо, он не будет расценен мной как препятствие и, соответственно, не вызовет во мне потребность как-то его преодолеть. И тут следует перейти к рассмотрению другого аспекта нашей психики, тоже изученного Симоновым и его коллегами, имеющего отношение к целеполаганию.
«Выделение наиболее острой доминирующей потребности осуществляется с участием «мотивационной подсистемы» мозга, включающей миндалину и гипоталамус, причем миндалина обеспечивает организацию баланса, динамической иерархии сосуществующих и конкурирующих потребностей, а гипоталамус важен для выявления мотивационной доминанты.»
Ниже у автора сказано, что преобладание работы миндалины «будет сопровождаться трудностью выделения доминирующего мотива», а в случае преобладания гипоталамуса – «Это будет субъект с четко выраженным доминированием той или иной потребности».
Так вот, если упростить иерархию потребностей до двух уровней, то потребность в преодолении препятствий в индивидуальной иерархии потребностей человека может занимать двоякое место: быть доминантной или субдоминантной. И, если далее сопоставить это с двумя вариантами, обусловленными преобладанием одного из двух описанных выше отделов мозга, то получим четыре возможные комбинации:
1. Человек с преобладанием гипоталамуса и доминантной волей. Такой человек, по-видимому, будет чётко ориентирован на выполнение поставленной задачи и, чем больше ему мешают её выполнять, тем настойчивее он будет стремиться её выполнить.
2. Человек с преобладанием гипоталамуса и субдоминантной волей. В этом случае человек, по всей вероятности, тоже чётко ориентирован на то, чтобы следовать к намеченной цели, но препятствия не подстёгивают его, а заставляют искать «обходные пути».
3. Человек с преобладанием миндалины и доминантной волей. В этом варианте человек легко переключается с задачи на задачу и в то же время дополнительно мотивируется фактором препятствий, что, как можно предположить, внешне порой создаёт впечатление непоследовательности (человек с упорством приступил к какому-то делу, а потом вдруг его бросил), а внутренне – ощущение, что некая «аура вызова» овевает весь мир («весь мир идёт на меня войной» («Кино»)), ибо такой человек, даже когда занимается чем-то одним определённым, всё равно «держит в уме» другие возможные задачи и внутренне всегда готов на них переключаться, поэтому даже то, что может помешать их выполнению, становится раздражающим фактором. Вероятно, это можно выразить так. В первом рассмотренном случае человек за счёт потребности в преодолении препятствий подстёгивается ею дополнительно, когда возникают препоны для решения АКТУАЛЬНОЙ задачи, решаемой здесь и сейчас, а тут он ею же подстёгивается, когда сужается поле ВОЗМОЖНОСТЕЙ действия. Такой человек может полезть через забор даже тогда, когда ему это, вроде бы, было и не нужно, потому что сейчас не нужно, а потом вдруг будет нужно? И вот эта фоновая, но готовая к актуализации, задача иметь проход по данной местности стакнулась с потребностью в преодолении препятствий – и человек полез через забор.
Вот, по-моему, довольно неплохая художественная иллюстрация к этому варианту:
«—Что больше всего напрягает в женатом состоянии?
—Отсутствие других женщин.
—Нет. Отсутствие возможности других женщин.
—Какой тонкий с нами едет в машине человек!
— Ты, может быть, ею бы и не воспользовался, но возможность же должна быть… Пример: тебе запретили есть вилкой.
—Кто?!
— Ну не знаю. Сказали: «Никогда больше не будешь есть вилкой!» Казалось бы, ну и хрен бы с ней, можно ложкой, палочками, руками… Но тебе сказали: нельзя вилкой — и сразу захотелось именно вилкой. А главное, вот они, вилки, лежат. Много вилок. Открыл ящик — полно. Двузубые, трехзубые, серебряные, мельхиоровые…
—Красивые!
—Красивые. И тебе даже алюминиевая сгодилась бы… если у тебя три года ни одной вилки не было. А нельзя. А вчера еще было можно. А что изменилось?»
(фильм «О чём говорят мужчины»)

4. Человек с преобладанием миндалины и субдоминантной волей. Человек совершенно не настойчивый, зато легко и гибко переключающийся (или переключаемый извне) с задачи на задачу.
 
MarthaДата: Пятница, 29.06.2018, 17:26 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 690
(письмо Бориса, продолжение)

Вдогонку к предыдущему письму счёл нужным уточнить, что на уровне гипотезы с достаточно явно выраженными постулатами у А. Афанасьева находится всё то, что касается порядка функций и распределения результативности/процессионности. Что же касается сущности этих функций, (да и результативности/процессионности, если уж на то пошло) то тут, увы, всё ограничивается расчётом на интуитивную понятность и «узнаваемость». Но до тех пор, пока не будут выявлены и постулированы сущностные свойства изучаемых объектов, эти описания будут столь же ненадёжны, как, к примеру, описание рыб по внешним признакам (под которое вполне могут подойти и дельфины).

Раз уж затронул вопросы теории познания, всё-таки остановлюсь уж на этом чуточку более подробно. Для начала приведу цитату по теме из «Теории общества» А. С. Хоцея (на которую в первом письме давал ссылку): «Содержательность - этим термином я обозначаю такую всеобщую особенность познания, что оно сперва знакомится с фактами, выделяет их как особые объекты внимания, уясняет себе их содержание, то есть свойства и характеристики объектов, и лишь затем приступает к их объяснению, то есть поиску связей с иными фактами-объектами. Это вполне понятно: наоборот быть никак не может. При этом содержательное знание о каком-то феномене уже вполне достаточно для того, чтобы пользоваться этим знанием в практических целях. Вторичная операция объяснения данного факта вовсе даже не обязательна для этого. Поясню примером. Феномен тяготения существует гораздо дольше, чем человечество. Не имея никакого сознательного представления о нём, люди приспособились к бытию в условиях гравитации, научились неосознанно использовать её проявления (например, во всяких механических приспособлениях). Неосознанно, конечно, лишь в том смысле, что сами-то проявления гравитации люди осознали, выделили как факты реальности, но о сущности и происхождении этих проявлений понятия ещё не имели.
Но вот появился Ньютон. И обратил внимание человечества на фундаментальный факт тяготения, а также сформулировал законы, описывающие закономерности, характерные для данного феномена. Знания о последнем расширились и позволили человечеству с большей эффективностью и осознанностью приспосабливаться к существованию в условиях действия силы тяготения. Что интересно, теория Ньютона позволила объяснить отдельные явления механики как частные проявления гравитации. Более общее знание стало базой для более частного. Это частное знание стало не просто описываться, но и объясняться как закономерное посредством выведения из общего знания. Однако, с другой стороны, сами законы Ньютона представляли собой не что иное, как простое содержательное описание феномена тяготения. Граница необъяснимого просто отодвинулась на одну ступеньку. Понимания самой гравитации не было. Ибо свести её к чему-то иному, более общему, было в ту пору невозможно. Ньютон на этот счёт прямо заявлял: "Гипотез не сочиняю". И отсылал наиболее дотошных критиков к богу. (Я же в таком случае посылаю в прямо противоположную сторону и поясняю: "Ребята, есть масса фактов, которые первичны: или для современного уровня знаний, или вообще принципиально. Эти факты нельзя ни к чему свести, а следует принимать такими, какие они есть, и из этого исходить. И не надо думать, что сие свидетельствует об ущербности данных фактов или нашего разума: как раз претензии на объяснение всего и вся суть признак слабости ума, суть непонимание природы объяснения и его естественной ограниченности. Объяснение — это процедура для внутреннего пользования в рамках материального мира, и с нею нелепо пытаться высунуться за его пределы. Ибо в познавательном смысле за этими пределами ничего нет, а в материальном — нет и самих данных пределов".) 
Таким образом, теория Ньютона вовсе не объясняла, а лишь описывала гравитацию. Однако практических затруднений из такого "непонимания" не последовало. Успехи данной теории были налицо. И более того, такая чисто описательная, позитивистская методология на долгое время восторжествовала (да и сегодня часто торжествует) в естественных науках. Просто потому, что она практически оправдывает себя.
В то же время без объяснений не обойтись, как бы к этому ни стремились правоверные позитивисты. Поскольку сама реальность не есть собрание независимых феноменов, а насквозь пронизана многообразными связями и сходствами, которые мы неизбежно обнаруживаем, но тем самым и упорядочиваем, систематизируем посредством их факты, увязываем их друг с другом. Каковая процедура и есть объяснение. В частности, то же тяготение Эйнштейн попытался объяснить сведением его к свойствам пространства, к чему-то более фундаментальному, то бишь привычному (ведь мы знаем, что наиболее фундаментальное, наиболее общее есть то, что чаще встречается, повторяется, что привычнее; а пространство, разумеется, более фундаментально, чем тяготение: понятие о нём сложилось значительно раньше).
Таким образом, на деле речь идёт о позитивизме как нормальном и первичном способе познания человеком действительности. Суть его в том, что он не требует объяснения фактов, а удовлетворяется лишь их описанием. Такое описательное знание часто бывает вполне достаточным для успешной практической деятельности. Неудовлетворительным оно становится лишь с выходом за какие-то границы, очерченные этими фактами. Развитие знаний за эти пределы ставит задачу их согласования, их постановки в связь, то есть тем самым требует объяснения старых знаний через новые.»

Что касается психософии, то её автор приводит массу наблюдений за тем, как проявляются различные функции на разных положениях: к примеру, всякая вторая функция, согласно его наблюдениям, нормативна, диалогична и процессионна. Однако на уровне таких разрозненных эмпирических обобщений совершенно неясно, с чем связано то, что именно такой набор признаков всегда присущ второй функции. Явно ведь речь не идёт о совпадении. Чем же тогда обусловлен именно такой их набор? Какому, неустановленному в настоящий момент, обстоятельству противоречил бы иной набор признаков? Случайны ли относительно друг друга постулаты о распределении функций (об отсутствии дубляжа в их положениях в любом индивидуальном психотипе), результативности/ процессионности и монологичности/ диалогичности – или за ними стоит более общий постулат, из которого все они выводятся как теоремы?
Определённо тут есть, куда обобщать дальше (в том смысле, что существуют реальные связи между отдельными фактами и отдельными их обобщениями, которые ещё предстоит выяснить), т.е. достигнутый Афанасьевым уровень понимания психотипических закономерностей ещё далеко не окончателен (что не умаляет его заслуги, разумеется). И чем больше таких невыявленных связей, тем выше шанс на ошибку наподобие ошибки физиков до Ньютона, что тело, на которое не действует сила, рано или поздно остановится. Соответственно, тем меньше у меня уверенности в том, что психософия не подведёт. Хотя, безусловно, свидетельства практиков, что оно работает, повышают уровень доверия (у меня лично, кстати говоря, только в отдельных случаях, даже применительно к хорошо знакомым людям, порядок функций «без сучка, без задоринки» выстраивается как надо. Обычно находятся факты, не вписываемые ни в какой из вариантов).
 
MarthaДата: Пятница, 29.06.2018, 17:47 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 690
Уважаемая Рахель! С регистрацией на форуме возникли трудности: упорно появляется надпись "ОШИБКА: неверный домен ключа", а в окошке с электронным адресом - надпись "E-mail занят другим uID пользователем". Этого быть никак не может.

...К сожалению, проблема с регистрацией так и не разрешилась. Да, можете скопировать на форуме моё письмо под моим именем - Борис Финогенов. Надеюсь, со временем всё же удастся зарегистрироваться самому, а пока, увы, придётся передавать свои комментарии опосредованно.

...Продолжаю знакомиться с материалами Вашего сайта. Должен предупредить, что в интересные мне темы я вникаю основательно, но медленно, поэтому возможны ситуации, когда затрагиваемые мной вопросы уже обсуждались на сайте или форуме, а я, не зная этого, вновь буду затрагивать их. Заранее прошу прощения, если так выйдет.
В этот раз я хочу выразить своё мнение (и его, конечно же, тоже можно будет опубликовать и обсудить) по теме, посвящённой разбору разницы проявлений между первой Логикой и третьей (http://www.psychotype.info/forum/10-31-1).

Начну с того, что обозначу ряд предпосылок своих рассуждений.
1. Я практически не сомневаюсь – хотя сам Афанасьев почти не размышляет о функциях в таком ключе – что за каждой из них стоит определённый блок потребностей. Что за потребности конкретно стоят за каждой из функций, вопрос непростой. Не скрою, мне было бы соблазнительно разбросать по четырём «функциональным» ячейкам физические, социальные и идеальные потребности, а заодно с ними – особый, «волевой» блок, отдельно выделенный Павлом Симоновым (читайте его книги, к примеру, «Эмоциональный мозг» – они послужат ярким примером, что в существующей на сегодняшний день психологии вовсе не всё шарлатанство!). Этот, последний, блок составляют потребность в преодолении препятствий, потребность в экономии сил и потребность в вооружении. Получалось бы очень красивое соотношение блоков потребностей и функций: физические (включая витальные) – Физика, идеальные – Логика, социальные – Эмоция (кстати, рекомендую на эту тему книгу английского антрополога Кейт Фокс «Наблюдая за англичанами. Скрытые правила поведения», которая, излагая результаты своих исследований менталитета англичан, даёт богатейший материал, несомненно, по третьей Эмоции, причём трактует эти особенности преобладающего количества жителей Англии как проявление отсутствия природных задатков в сфере реализации социальных потребностей).
Однако так, увы, не получается. Поэтому оставлю пока этот вопрос открытым, лишь обозначив его трудность. Если для кого-то он уже решён, буду признателен за предложение готовых версий. Либо за аргументированную критику исходной предпосылки о кроющихся за функциями потребностях.
Понимаю, что ссылка на авторитет не доказательство (это ещё великий Аристотель говорил!), но не в доказательных целях, а, скорее, для привлечения внимания к данному автору (биологу, психологу и психофизиологу; увы, как и Афанасьева, его уже нет в живых), процитирую мнение, высказанное по данной теме Павлом Симоновым, с которым вполне солидарен:
«Ключевое положение потребностей среди любых проявлений человеческой психики — мышления, воли, чувств — непреложно вытекает из информационной теории эмоций. Вот почему, по нашему убеждению, «проблема потребностей и мотивов становится центральной проблемой психофизиологии, а может быть, и всей психологии наших дней... Успехи общей нейрофизиологии головного мозга все отчетливее показывают, что ни физиология сенсорных систем, ни эффекторное оформление реакций не могут быть поняты без учета мотивирующего компонента... Еще большую остроту и актуальность эта проблема приобретает в сфере психофизиологии и психологии человека. Стало совершенно очевидным, что между социально-экономическими факторами и личностью имеется слой закономерностей, которые определяют многие моменты воспитания и социального поведения человека» [Симонов, 1970, с. 25]. Естественно, что мы с большим удовлетворением восприняли вывод, к которому пришел Б. Ф. Ломов, анализируя соотношение социального и биологического как методологическую проблему психологии: «Если проследить тенденции развития современной психологии, то нетрудно увидеть, что ее логическим центром все более и более становятся проблемы мотивации... Потребности относятся к категории интегральных свойств человека, они как бы «пронизывают» всю систему психического, все уровни психики, охватывая и биологические, и психологические, и социальные его характеристики... Монистический принцип в понимании человека должен быть последовательно реализован в изучении всей системы человеческих потребностей — и материальных, и духовных» [Ломов, 1976, с. 93]»
П. В. Симонов. Эмоциональный мозг

2. Полагаю, что вторым критерием различия положения функций между собой является наличие или отсутствие определённых врождённых задатков в одной из четырёх областей человеческого естества. Какова точная природа этих задатков, опять-таки, вопрос открытый, и ниже я подробнее всего остановлюсь на обсуждении моих предположений на этот счёт относительно Логики. Здесь же ограничусь тем, что в качестве примера продолжу развивать тему о нейрофизиологии Воли из предыдущего сообщения.
Наличием «задатка» в данном случае будет, в моей предположительной трактовке, хорошая способность мозга вырабатывать чёткую мотивационную доминанту, не «разбрасываться» между конкурирующими потребностями. Строго говоря, нельзя считать эту особенность однозначным достоинством – противоположный вариант, в котором человек легко и гибко переключается с одной задачи на другую, тоже имеет свои плюсы. Тем не менее, мне кажется, именно он порождает, к примеру, специфически амбивалентное отношение людей с третьей Волей к иерархическим структурам. С одной стороны, такие структуры «разгружают» их, беря на себя трудную для них самих функцию выбора «направления движения». С другой, они же их и ограничивают, сокращая столь важное для них «пространство для манёвра». В результате, стремясь отыскать наиболее комфортное для себя место в иерархии, такой человек оказывается, образно выражаясь, между Сциллой и Харибдой: чем ниже он в иерархии, тем сильнее страдает от чрезмерной жёсткости налагаемых на него ограничений, но чем выше, тем больше теряет её поддержку в виде регламентации собственной деятельности, т.к. расширяется сфера решений, которые он должен принимать самостоятельно, что для него, как раз, непросто.
Тем не менее, при всей относительности характеристик наших качеств как достоинств и недостатков, сила и характер потребностей человека по третьей функции таковы, что имеющиеся у него в наличии природные «инструменты» их удовлетворения часто оказываются недостаточными для того, чтобы эффективно удовлетворять их. Это, на мой взгляд, и порождает, как типичные признаки, беспокойство и неуверенность при работе с данной функцией. При этом четвёртая тоже вооружена исходно «слабо», но по ней человек и не стремится к столь основательной и первоочерёдной реализации кроющихся за ней потребностей, как по третьей. Думаю, разницу между третьей и четвёртой функциями отчасти отражают поговорки «И хочется, и колется» и «Дают – бери, бьют – беги» соответственно.
Что же касается двух верхних функций, то между ними, как мне кажется, тоже имеется сходная разница. И там, и там, есть природный «задаток», но за первой функцией стоят доминантные потребности, а за второй – субдоминантные. Так, преимущество в силе мышления – по каким-то, во всяком случае, параметрам – имеется от природы у обладателей высокой Логики над обладателями низкой. Но при этом, например, потребность в познании будет доминантной у людей с первой Логикой и субдоминантной у людей со второй. На практике это будет проявляться в том, что истина как самоцель будет интересовать, скорее, первых, чем вторых, тогда как вторые будут включать своё мышление, в основном, с целью решения задач, связанных с удовлетворением потребностей по другим функциям.
 
MarthaДата: Пятница, 29.06.2018, 18:12 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 690
(от Бориса, продолжение)

3.Одно из самых неясных лично для меня, но при этом важнейших (в первую очередь, для «прогноза парных отношений») мест в типологии Афанасьева – результативность и процессионность. Не будь этой разницы, не так существенно было бы для межличностной коммуникации, в каком порядке что идёт. При этом не только Афанасьев говорит о данной дихотомии, мне она не раз попадалась как в трудах мыслителей самых различных направлений, так и со стороны лично знакомых людей – как правило, в виде полного или частичного превознесения процесса над результатом (в том числе, и применительно к мышлению). Чем меня, кстати, порадовал среди них Афанасьев, так это тем, что он постулировал множественность индивидуальных норм в этом вопросе, а не единый идеальный вариант для всех, к которому надо стремиться.
Тут я мало чего понимаю по существу. Однако кое о чём, как мне кажется, можно судить с должной уверенностью.
Для начала отмечу, что следует различать между собой потребности и мотивации. Предоставлю слово на этот счёт специалисту:

«По нашему мнению, потребность есть избирательная зависимость живых организмов от факторов внешней среды существенных для самосохранения и саморазвития, источник активности живых систем, побуждение и цель их поведения в окружающем мире. Соответственно поведение мы определим как такую форму изнедеятельности, которая может изменить вероятность и продолжительность контакта с внешним объектом, способным удовлетворить имеющуюся у организма потребность.»
П. В. Симонов. Эмоциональный мозг

«Мотивация представляет второй этап организации целенаправленного поведения по сравнению с актуализацией потребности (рис. 4), ее можно рассматривать как «опредмеченную потребность». Не существует мотивации без потребностей, но вполне возможно встретить потребность, не ставшую мотивацией. Так, человек может испытывать острейшую потребность в витаминах и не быть мотивированным, поскольку он не знает о причине своего состояния. Собака, лишенная коры больших полушарий головного мозга, под влиянием голода (потребности в пище) приходит в состояние сильнейшего двигательного возбуждения. Тем не менее говорить о пищевой мотивации здесь нельзя, поскольку собака не прикасается к пище, лежащей у нее под ногами. Итак, мотивация есть физиологический механизм активирования хранящихся в памяти следов (энграмм) тех внешних объектов, которые способны удовлетворить имеющуюся у организма потребность, и тех действий, которые способны привести к ее удовлетворению.» Там же

Мне кажется, потребности ВСЕГДА результативны, тогда как мотивации могут быть направлены и на инициацию и поддержание процесса как «динамического» средства достижения результата. Так, например, игра удовлетворяет потребность в вооружении (приобретении нового навыка). Чем дольше, сложнее и разнообразнее игра, тем выше шанс на успешное закрепление развиваемого игрой навыка, которое есть конкретный результат, придающий смысл этой деятельности.

Итак, это мои предпосылки. Теперь конкретно о Логике.
Полагаю, сила мышления (в биологически обусловленном аспекте, без учёта тренировок) – это интегральный показатель, зависящий от множества параметров.
Как мне кажется, в качестве таких параметров можно выделить:
‎–‎ скорость мышления
‎–‎ объём оперативной памяти (как много информации за один «присест» способен обработать человек)
‎–‎ «цепкость» оперативной памяти (как долго в ней удерживается порция обрабатываемой информации прежде чем «выскочить» из головы, забыться)
‎–‎ качество работы «навигационного» аппарата, занимающегося поиском значимой для решения вопроса информации в памяти
‎–‎ степень лёгкости вербализации процесса и результатов умственной деятельности. Размышляя о третьей Логике, Афанасьев пишет об этом параметре, но ниже я рассмотрю вариант, согласно которому он может быть напрямую связан с другими указанными параметрами.

Всё ли, на Ваш взгляд, я перечислил? Или не учёл что-то ещё, столь же важное?

Полагаю, что по скорости мышления отмеченная Афанасьевым «тугодумность» первой Логики – не результат врождённо низкой скорости мышления. Далее отдельным блоком предоставлю на анализ подробную рефлексию над собственным мышлением, а пока отдельно отмечу вот какое самонаблюдение (даже если у меня и третья Логика, всё-таки допускаю, что в этом я могу быть схожим с обладателями первой).
Свои представления о мире я «по умолчанию» стремлюсь упорядочить в стройную и ясную систему, и при этом мне важно, чтобы она не оказалась ошибочной. Чем ближе моя картина мира к вышеописанному идеалу, тем комфортнее я себя чувствую. Однако требование истинности превышает по значимости требование системности, поэтому факты, разрушающие прежде созданную систему, принимаются мной даже ценой её обрушения, влекущего необходимость строить «с нуля». Поэтому поступившая в мозг информация, имеющая потенциал изменить прежде сложившуюся систему взглядов, начинает «на автомате» сопоставляться мозгом если не со всей системой целиком, то, по крайней мере, с узловыми её точками. А это – даже при высокой скорости мышлении – понятно, удлиняет время обработки новой информации. Полагаю, для обладателей второй Логики системность и полнота их представлений о мире несколько менее важны, поэтому, не теряя время на такое скрупулёзное сличение, они сполна используют подаренные им природой преимущества в скорости мышления и выглядят соображающими, в среднем, куда быстрее, чем первые Логики.

Что касается низкостоящей Логики, то в обоих её случаях «подножку» ей может подставить, по-видимому недостаток то ли в объёме оперативной памяти, то ли в цепкости, то ли и в том, и в другом. Иными словами, высока вероятность следующего сбоя в работе низкой Логики: её обладатель успешно и корректно проанализировал несколько блоков имеющей отношение к делу информации. Допустим, в каждом из них не нашлось противоречий. Однако в силу того, что анализировались эти блоки не одновременно (ибо «не вместились» в оперативной памяти аналитика или, пока один обрабатывался, другой успел «выпасть»), он не регистрирует имеющееся между ними противоречие. В то же время высокий Логик успешно охватывает оба блока в едином мыслительном акте, что позволяет ему сразу же найти противоречие.

Понятно, что, даже если вышесказанные мной соображения верны, для низкого Логика это не приговор. Проведение более тщательного, кропотливого анализа с дополнительной разбивкой данных на блоки в других комбинациях и ему даёт возможность всё-таки выявить противоречие. Не с этим ли связана повышенная «въедливость» мыслительной работы третьих Логиков? Правда, тогда того же стоило бы ожидать и от четвёртых, но Афанасьев, напротив, отмечает у них скорейшее стремление к результату.

Качество навигации отчасти обусловлено степенью системности представлений о мире, но не только. Есть люди, которые легче извлекают из памяти самый широкий спектр сведений, которые могут пригодиться в решении вопроса, есть, которые тяжелее. По-видимому, тут имеет значение преобладание работы неокортекса, ориентированного на сигналы с высокой вероятностью подкрепления, либо гиппокампа, ориентированного на сигналы с низкой вероятностью подкрепления (см. всё ту же книгу Симонова). В последнем случае, насколько я понимаю, мозг привлекает информацию из памяти более «творчески», нестандартно.
В стабильной и предсказуемой обстановке это может быть излишеством, зато повышает шансы сориентироваться в новых условиях. Не уверен, что это всё зависит от положения афанасьевской Логики, хотя, возможно, ошибаюсь. Мне кажется, могут быть и высокие, и низкие Логики, как с трудом выходящие за рамки строго «по теме» очерченного набора фактов, так и привлекающие к решению вопроса широчайший спектр, казалось бы, побочных ассоциаций, которые, однако, могут пригодиться.
Уровень способности формулировать собственные мысли, возможно, является (хотя бы отчасти) не самостоятельным параметром, а зависящим от перечисленных других. Так, для того, чтобы подобрать для нуждающегося в словесном выражении понятия максимально точное слово, нужно как можно полнее удерживать в памяти все его значимые аспекты, иначе велик шанс остановиться на слове, выражающем близкое по смыслу, но всё же другое понятие. Ясное дело, что такая неточность в выражении мысли делает речь менее внятной по смыслу.
 
MarthaДата: Пятница, 29.06.2018, 18:13 | Сообщение # 7
Группа: Администраторы
Сообщений: 690
(от Бориса, продолжение)

Теперь обещанная рефлексия. Предоставляю её для анализа в надежде, что оно поможет прояснению вопроса.

‎–‎ Выше я уже отмечал свою склонность строить в голове систему истинных представлений о мире и то, как это влияет на скорость мышления.

‎–‎ Истина интересует меня сугубо как результат. Процесс мышления тоже доставляет мне удовольствие в качестве «разминки интеллектуальных мускулов», но, главным образом, в том случае, когда не вызывает кардинальной перестройки взглядов. В последнем случае я быстро утомляюсь и начинаю страдать от этого, а ещё тревожиться, что на руинах прежних взглядов не получится возвести новые, поэтому мне становится не до смакования процесса. В таком положении я стремлюсь как можно сильнее сократить путь к новой истине, но часто безуспешно, в результате чего становлюсь мотивирован на процесс (иногда с привлечением к нему в качестве помощников других людей согласных на помощь и способных, по моим оценкам, её оказать; часто среди них оказываются те, кого я с наибольшей вероятностью типирую по Афанасьеву как обладателей второй Логики), но это «процессионность поневоле».

‎–‎ Объём своей оперативной памяти мне сложно оценить. С одной стороны, скрупулёзный, детальный анализ для меня – тяжёлый труд. С другой – при знакомстве с материалом часто есть ощущение «целостного» схватывания концепции. Чтобы её потом вербализировать, хотя бы для личного пользования, мне приходится попотеть, и не всегда я справляюсь с этим этапом должным образом.

Но при этом у меня имеется своего рода «чутьё» на логические нестыковки. Напоминает по ощущениям восприятие фальши в мелодии человеком, наделённым хорошим, но не идеальным слухом, который улавливает наличие или отсутствие фальши, но не может с ходу обнаружить конкретный момент, где именно она локализуется в исполненном произведении. Часто «не фальшивящие» концепции длительное время хранятся у меня в голове в статусе интуитивно понятных и правдоподобных (степень уверенности в их правильности может при этом быть весьма высокой). А подбирать точные словесные формулировки я начинаю либо в случае, если интуитивно улавливаю «фальшь» (и обычно сам или с чужой помощью действительно нахожу ошибки), либо в случае необходимости передать информацию другому, либо если имею избыток сил, чтобы сделать это чисто для себя.

‎–‎ С формулировкой мысли я тяжело мучаюсь, зачастую долго сижу над одной и той же фразой. Иногда – безрезультатно.

‎–‎ Одна из наиболее сильных сторон моего мышление – такая работа «навигатора», что к решению интеллектуальной задачи часто привлекаются резервы памяти, казалось бы, напрямую не связанные с ней, однако при этом позволяющие увидать вопрос с неожиданной стороны, проследить неочевидные связи и т.п. Это зачастую очень помогает.

Поскольку моя собственная Логика под вопросом, а в тексте письма я ссылался на самонаблюдение, проясню своё соображение о «медлительности» первой более отвлечённо (и чуть более развёрнуто, с рассмотрением разных возможных вариантов).

Если обладатель первой Логики уже построил в своей голове вожделенную «теорию всего», и она у него настолько часто оправдывалась, что он имеет к ней высочайшее субъективное доверие, тогда новые порции сведений он зачастую будет сопоставлять с образом мира в своей голове достаточно бегло, не включая на полную катушку всю мощь своей, предположительно большой, оперативной памяти (что создаёт риск проглядеть скрытые нестыковки). Этим удовлетворяется его потребность в экономии сил, а иногда присутствует ещё и подспудный страх, что теория будет «умерщвлена фактом», влекущий вытеснение зарегистрированных мозгом намёков на возможную нестыкуемость факта с теорией. Во всех этих описанных случаях вердикт первого Логика по новой информации может быть достаточно быстр, молниеносен и безапелляционен (хотя всё равно происходит хотя бы беглый обзор совместимости с картиной мира в целом, что всё равно приводит порой к некоторой задержке с вердиктом).
Совсем другое дело, если новый факт слишком уж очевидно не вписывается ни во что. Тогда первый Логик будет думать долго именно из-за того, что ему придётся перелопачивать систему в целом, а не по причине низкой скорости мышления.
 
MarthaДата: Пятница, 29.06.2018, 18:37 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 690
Теперь мой ответ.

Здравствуйте,Борис. Ваши письма, на которые мне предстоит ответить, занимают 15 страниц в Ворде 11-м кеглем. Это немало. Боюсь, я не смогу ответить на всё, а только на то, что представляется мне важным. Если я пропущу что-то важное для Вас, переспросите.

1) В моих глазах, открытие Афанасьева неоценимо важно, а до-афанасьевские штудии по психологии и психиатрии, при всем уважении к их авторам, малоинтересны, кроме особых случаев. Наука велика, а жизнь коротка. Мне малоинтересны даже мнения великого Павлова, так как он не знал систему Афанасьева, а только пытался что-то из этой области нащупать. Поэтому, простите, но Вашими ссылками я вряд ли воспользуюсь (если только Вы меня не переубедите, что это и есть особый случай).

2) Да, дискриминация по психотипам может породить антиутопию, я совершенно с Вами согласна. Тем более если психотипы будут определяться какой-нибудь авторитетной комиссией без права обжалования. «Расстрелять его, он аристипп!» - что может быть хуже этого (независимо от того, верно ли комиссия определит аристиппа, но наверняка это будет еще и неверно). Именно поэтому я считаю насущно важным как можно более широкое распространение как можно более верной информации по психософии, чтобы никто не полагался на авторитетов, а все полагались на свои глаза.

3) Именно поэтому я и повторяю всем при каждой возможности: не должно быть священных коров. Не верьте ни мне, ни самому Афанасьеву, а проверяйте сами, всё ли сходится. Разумеется, самоуверенность может быть ложной, Вы правы.

4) Тесты пока ненадежны, сколько мы над ними ни работали, и, возможно, никогда не будут надежны, в том числе потому, что разные люди понимают под одними и теми же словами разное, и потому что одни психотипы настроены на точность и самокритичность, а другие стараются произвести как можно более благоприятное впечатление, и т.д. Тест Афанасьева, к сожалению, тоже не работает.

5) О том, является ли психософия наукой или искусством. Да, типирование может быть названо искусством, т.к. включает в себя интуицию. Но что такое наука, если не исследование того, как устроен мир? Вот мы и пытаемся это исследовать, с анализом ошибок, с фиксацией правильных результатов, с подтверждениями и опровержениями.

6) Вы пишете: «Исключения из неё, по-моему, нетрудно «проглядеть» ввиду широкого простора для объяснений ad hoc, которые она открывает для случаев, когда порядок функций никак не хочет выстраиваться допустимым образом: можно сослаться и на «первую без результата», и на «гармонизированную третью», и на специфическую особенность Воли хотя бы отчасти придавать проявлению соседних функций сходства со своей позицией…»
Нет, я не могу согласиться, что это ad hoc, так как все эти эффекты глобальны и опять-таки подтверждаются фактами: например, Первую Волю может «отбить» только другая Первая Воля, и т.д.

7) «Не для того, чтобы дискредитировать его идеи, а, наоборот, чтобы помочь как можно более точно установить содержащуюся в них истину и отсеять заблуждения, если таковые в ней есть».
Рада это слышать. Welcome.

8) «Правильно ли я понял Вас, что, на Ваш взгляд, обладатель психотипа ВЭЛФ или ФЭВЛ опре­делённо неспособен качественно заниматься политикой, поэтому, будучи гармони­зированным, просто благоразумно туда не полезет, сочтя не «своим» делом?»
Не совсем. Во-первых, вопрос, что такое «качественно». Билл Клинтон или Мао Цзэдун в своих глазах, наверно, были очень качественными политиками... Мне трудно ответить на этот вопрос. Я ограничиваюсь призывом к избирателям не голосовать за людей, которые явно рождены для сцены.

9) «Также поставлю вопрос более обобщённо. Правильно ли я понимаю Вас,что психотип человека, как таковой, без учёта индивидуальных особенностей его проявления в характере конкретных людей, способен накладывать ограничения на возможность качественно заниматься определёнными видами деятельности? Наподобие того, как, по мнению психолога В. И. Лебедева, меланхоликам пока что противопоказано заниматься космонавтикой».
Да, конечно. Психотип – это и есть список того, что человеку может  даваться легко, а что в любом случае будет трудно и противопоказано. Слово «меланхолик» очень туманно, под ним понимают что угодно, но насчет того, что в космос не взяли бы ни Гоголя, ни Чайковского – думаю, Вы тоже согласитесь. Да они и сами бы туда не пошли. Чтобы «работать на пределе физических и психических возможностей», конечно, лучше всего быть «наполеоном» (ВФЛЭ). И насчет того, что с развитием космонавтики, когда это перестанет быть таким трудным делом, менее бравые люди смогут туда летать как ученые, думаю, мы с Вами тоже не будем спорить.

10) «Если так, то каким образом оказывается возможным появление великих людей, успешно реализовавших себя по 3-й или даже по 4-й функции, примеры которых в изобилии приводит на страницах своей книги А. Ю. Афанасьев? Не будут ли опрометчивы потенциальным талантам и даже гениям, способным реализовать себя по нижним функциям, рекомендации заняться чем-нибудь ещё?»
Возможно, это результат ошибок Афанасьева в типировании. Но я не помню изобилия примеров. Напомните? Мне кажется, Афанасьев только пишет «Есть много талантливых математиков с 4 Логикой», но без конкретных имен.
Но нижняя функция нижней функции рознь. Например, Четвертой Физике спортивные перегрузки вредны без вопросов, а вот Третья Эмоция в искусстве часто творит чудеса.
Рекомендации, конечно, не должны быть категорическими запретами, а именно рекомендациями. При правильно определенном психотипе реакция на такую рекомендацию будет, скорее всего: «То-то у меня к этому душа не лежит, а родители заставляют!»

11) «Попытка спланировать жизнь (включая педагогическую практику, отбор кадров и т.п.), уверенно опираясь на недостоверные представления о мире, также может привести к антиутопии. Пример тому: «научный» подход к построению человеческого счастья в СССР, опирающийся на диамат как достоверную и непререкаемую истину, и то, к чему оно в итоге привело. Понимаю, что лично Вы уверены в правильности идей Афанасьева, но я «со своего шестка» всё-таки вижу возможность колоссальных ошибок как в самой основе концепции (и горе тогда гипотетическим «лантаноидам» и «актиноидам», оказавшимся у неё за бортом, которые  попытаются воспользоваться ею сами или станут жертвами её употребления со стороны других людей), так и в практическом её употреблении – ввиду отсутствия внятной процедуры определения типа, кроме как «на глазок».
Моя книга заканчивается словами: «Нужно еще, чтобы типология Афа­насьева не превратилась из науки в религиозную догму или в красивую вывеску, под которой царит обман и угнетение ближнего, что человечеству часто неплохо удается, а использовалась бы только в благих целях». Как видите, и тут мы с Вами согласны. Я призываю в первую очередь к тому, чтобы дать детям возможность заниматься тем, чем они хотят, и учиться у тех учителей, у кого они сами хотят, не «по щучьему велению», а по собственному желанию. Разумеется, «афанасьевская» диктатура была бы ужасна, как и любая другая диктатура.

12) «его рассуждение о том, что революция не грянула бы, будь Ленин сильней удовлетворён сексом, я уверенно отношу к разряду юмора».
И напрасно, батенька! Степень чрезмерности Первой функции действительно тесно связана с гармонизацией Третьей.
 
MarthaДата: Пятница, 29.06.2018, 21:38 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 690
(продолжение моего письма)
13) О том, случайно или закономерно человек попадает на вершину власти, по-моему, спорить бесполезно. О гипоталамусе – у меня не хватает компетенции. А субдоминантной, т.е. подчиненной, Вы называете Вторую Волю? Вот уж кто не подчиненный...

14) Про результативность/процессионность и про описание рыб, под которое подходят дельфины. В самом деле, тут дело в сути, а не в терминах. Термины «результативность» и «процессионность» сбивают с толку. Кажется, только о Третьей Функции можно сказать, что она увязает в процессе. Я предпочитаю говорить про статичные функции, они же монологовые (1 и 4), и про динамичные, они же гибкие, они же диалоговые (2 и 3). По-моему, эти термины точнее, хотя, возможно, и они не идеальны.

15) «У меня лично, кстати говоря, только в отдельных случаях, даже применительно к хорошо знакомым людям, порядок функций «без сучка, без задоринки» выстраивается как надо. Обычно находятся факты, не вписываемые ни в какой из вариантов».
Рада это слышать. Это голос трезвой, критично настроенной Логики, не доверяющей, а проверяющей. Мне тоже поначалу типирование было трудно, потом с опытом стало легче.

16) «отдельно отмечу вот какое самонаблюдение (даже если у меня и третья Логика, всё-таки допускаю, что в этом я могу быть схожим с обладателями первой). Свои представления о мире я «по умолчанию» стремлюсь упорядочить в стройную и ясную систему, и при этом мне важно, чтобы она не оказалась ошибочной. Чем ближе моя картина мира к вышеописанному идеалу, тем комфортнее я себя чувствую. Однако требование истинности превышает по значимости требование системности...»
Вы «стремитесь», а Первая Логика не стремится, она уже там. Она не умеет по-другому.

«Поскольку моя собственная Логика под вопросом...»
Я думаю, что она не под вопросом. 15 страниц текста, и примерно половина из них о Логике. По-моему, центр интереса очевиден.

«Выше я уже отмечал свою склонность строить в голове систему истинных представлений о мире и то, как это влияет на скорость мышления».
«Процесс мышления тоже доставляет мне удовольствие в качестве «разминки интеллектуальных мускулов», но, главным образом, в том случае, когда невызывает кардинальной перестройки взглядов. В последнем случае я быстро утомляюсь и начинаю страдать от этого, а ещё тревожиться, что на руинах прежних взглядов не получится возвести новые, поэтому мне становится недо смакования процесса. В таком положении я стремлюсь как можно сильнее сократить путь к новой истине, но часто безуспешно, в результате чего становлюсь мотивирован на процесс (иногда с привлечением к нему в качестве помощников других людей согласных на помощь и способных, по моим оценкам, её оказать...»
«Объём своей оперативной памяти мне сложно оценить. С одной стороны, скрупулёзный, детальный анализ для меня – тяжёлый труд. С другой – при знакомстве с материалом часто есть ощущение «целостного» схватывания концепции. Чтобы её потом вербализировать, хотя бы для личного пользования, мне приходится попотеть, и не всегда я справляюсь с этим этапом должным образом. Но при этом у меня имеется своего рода «чутьё» на логические нестыковки».
«С формулировкой мысли я тяжело мучаюсь, зачастую долго сижу над одной и той же фразой. Иногда – безрезультатно». «Одна из наиболее сильных сторон моего мышления...»

Ни о Воле, ни о Физике, ни об Эмоции Вы ничего подобного не пишете. Зато из остальной половины текста еще половина посвящена теории познания. По-моему, в этом тексте всё безукоризненно совпадает  с активной, энергичной, напряженной Третьей Логикой.

«Если обладатель первой Логики уже построил в своей голове вожделенную «теорию всего», и она у него настолько часто оправдывалась,что он имеет к ней высочайшее субъективное доверие, тогда новые порции сведений он зачастую будет сопоставлять с образом мира в своей голове достаточно бегло, не включая на полную катушку всю мощь своей, предположительно большой, оперативной памяти (что создаёт риск проглядеть скрытые нестыковки). Этим удовлетворяется его потребность в экономии сил, а иногда присутствует ещё и подспудный страх, что теория будет «умерщвлена фактом», влекущий вытеснение зарегистрированных мозгом намёков навозможную нестыкуемость факта с теорией. Во всех этих описанных случаях вердикт первого Логика по новой информации может быть достаточно быстр, молниеносен и безапелляционен (хотя всё равно происходит хотя бы беглый обзор совместимости с картиной мира в целом, что всё равно приводит порой к некоторой задержке с вердиктом)...»

Простите, не удержусь от аналогии: Вы – футболист – ожидаете от борца сумо, что он, увидев мяч, начнет им играть и подкидывать. Не начнет. Это футболист не может пройти мимо лежащего мяча. А борец сумо вообще может не заметить этот мяч за своими габаритами. И оперативная память у Первой Логики, боюсь, обычно меньше, чем у 2 и 3.

«Полагаю, для обладателей второй Логики системность и полнота их представлений о мире несколько менее важны, поэтому, не теряя время на такое скрупулёзное сличение, они сполна используют подаренные им природой преимущества в скорости мышления и выглядят соображающими, в среднем, куда быстрее, чем первые Логики»
По-моему, «полнота представлений» ни для кого недостижима, а от системности высокой Логике никуда не деться, она не является целью, она просто есть, как плавники у того дельфина. А почему «выглядят»? Действительно соображают быстрее.
Кажется, всё. Я тоже написала не так уж мало smile

Борис, 30.6.2018:
Да, благодарю! Постараюсь тоже не затягивать с ответом,но сначала мне понадобится какое-то время собраться с духом, чтобы хотя бы просто его прочитать smile К тому же, если сделаю это раньше, чем буду готов сесть и конкретно начать работу над ответом, велика вероятность, что мозг вместо решения повседневной текучки будет часто и на автомате заранее "залипать" на его обдумывании, т. к. тема для меня достаточно важна и интересна, да и возможность общения с людьми, разделяющими мои интересы, тоже, сама по себе, входит в число самоценных (и, увы, не так часто доступных, как хотелось бы).

P.S. Надеюсь, мои слова не вселят в Вас тревогу, что я попытаюсь втянуть Вас в бесконечный процесс по обсуждению неясных мне нюансов психософии! На самом деле, я умею останавливаться ‎–‎ либо когда мне становится "всё понятно", ну, или хотя бы возникает такая иллюзия (и такой уровень достижим: к примеру, если бы был жив тот же Симонов, у меня к нему по его книгам практически не было бы никаких вопросов, чтобы обсудить и прояснить), либо если я понимаю, что по своим мотивациям расхожусь с человеком так, что в преследуемом мной результате ‎–‎ как можно более полная и достоверная истина ‎–‎ он не имеет такого же интереса, как я сам (например, для него важно, чтобы "работало", а как и почему работает, не суть, т. е. вполне устраивает "чёрный ящик").

Я:
«Надеюсь, мои слова не вселят в Вас тревогу, что я попытаюсь втянуть Вас в бесконечный процесс по обсуждению» – а Вы полагаете, что мы еще не там? smile

Борис:
Ну тогда ладно smile
 
MarthaДата: Воскресенье, 01.07.2018, 20:48 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 690
Борис:

Благодарю за ответ! Теперь отвечу сам.

1) В моих глазах, открытие Афанасьева неоценимо важно, а до-афанасьевские штудии по психологии и психиатрии, при всем уважении к их авторам, малоинтересны, кроме особых случаев. Наука велика, а жизнь коротка. Мне малоинтересны даже мнения великого Павлова, так как он не знал систему Афанасьева, а только пытался что-то из этой области нащупать. Поэтому, простите, но Вашими ссылками я вряд ли воспользуюсь (если только Вы меня не переубедите, что это и есть особый случай).

Переубеждать не буду smile У нас с Вами разные, если можно так выразиться, «стили» работы с информацией и мотивации. В данном случае это, по-моему, совсем неплохо – разница подходов к проблеме может оказаться дополнением, позволяющим компенсировать односторонность чьего-то единичного подхода.

Но что такое наука, если не исследование того, как устроен мир? Вот мы и пытаемся это исследовать, с анализом ошибок, с фиксацией правильных результатов, с подтверждениями и опровержениями.

Да, я это увидел по Вашему сайту и оценил по достоинству. Успехов! Со своей стороны не обещаю активных дискуссий (они для меня в тягость), но работа над письмом уже оказалась для меня плодотворной, т.к. навела на ряд новых мыслей. Как только будет возможность добавить что-то новое и интересное по обсуждаемым на сайте темам, поделюсь smile

Не совсем. Во-первых, вопрос, что такое «качественно». Билл Клинтон или Мао Цзэдун в своих глазах, наверно, были очень качественными политиками... Мне трудно ответить на этот вопрос. Я ограничиваюсь призывом к избирателям не голосовать за людей, которые явно рождены для сцены.

Для меня это тоже трудный вопрос. Мои соображения – не выражение готового и окончательного мнения, а лишь демонстрация возможности того, что тут не всё так однозначно. Тем не менее, я понимаю Ваши резоны так считать.

Возможно, это результат ошибок Афанасьева в типировании. Но я не помню изобилия примеров. Напомните? Мне кажется, Афанасьев только пишет «Есть много талантливых математиков с 4 Логикой», но без конкретных имен. Но нижняя функция нижней функции рознь. Например, Четвертой Физике спортивные перегрузки вредны без вопросов, а вот Третья Эмоция в искусстве часто творит чудеса.

Да, Вы правы. Там примеры как-то всё по Эмоции даны: Гёте, Бродский, Твардовский…

12) «его рассуждение о том, что революция не грянула бы, будь Ленин сильней удовлетворён сексом, я уверенно отношу к разряду юмора». -
И напрасно, батенька! Степень чрезмерности Первой функции действительно тесно связана с гармонизацией Третьей.

Вы меня неправильно поняли smile В том, что у Ленина могли быть подобные проблемы, я нисколько не сомневаюсь. Я просто сильно сомневаюсь, что они были главной причиной революции smile

Термины «результативность» и «процессионность» сбивают с толку. Кажется, только о Третьей Функции можно сказать, что она увязает в процессе. Я предпочитаю говорить про статичные функции, они же монологовые (1 и 4), и про динамичные, они же гибкие, они же диалоговые (2 и 3). По-моему, эти термины точнее, хотя, возможно, и они не идеальны.

Тут я тоже, скорее, с Вами соглашусь. Если честно, не обратил внимания на этот момент, когда читал Вашу книгу (если мне не изменяет память, Вы там об этом тоже пишете), поскольку в ту пору слишком «увяз» в данном вопросе, и мне тогда что «результативность/процессионность», что «статичность/динамичность» выглядело одинаковой тарабарщиной. Это один из вопросов, в понимании которых я, как раз, слегка продвинулся, пока работал над письмом, и теперь мне очевидно, что, действительно, скорее, так.

«Поскольку моя собственная Логика под вопросом...»
Я думаю, что она не под вопросом. 15 страниц текста, и примерно половина из них о Логике. По-моему, центр интереса очевиден.


Очевиден, я с этим я не спорю smile Мне интересны как теория познания, сама по себе, так и параметры моего собственного мыслительного аппарата (не столько сами по себе, правда, сколько в смысле, чего от них ждать, а чего нет).

В принципе, если следовать Вашим наработкам (только что прочитал выложенный на форуме текст об Эмоции), получается довольно стройная картина моего психотипа. У меня не вызывала сомнения моя Физика (4-я: я не умею и не люблю зарабатывать деньги, готов довольствоваться «прожиточным минимумом», достаточно быстро утомляюсь от физических нагрузок и совершенно к ним не стремлюсь, имею описанную Афанасьевым склонность к пессимизму и т. д.). С Волей чуть посложнее, но, скорее, тянет на 2-ю (полное равнодушие к вопросам иерархии, уступчивость во всём, кроме принципиальных вопросов). С положением Эмоцией были сложности, но то, что написано о первой Эмоции именно у Вас, во многом подходит. Остальное при желании можно объяснить влиянием Воли и эффектом «первой без результата» (кстати, что посоветуете, если это так?).

Наружу может проявляться бурно (громкий смех, частые слёзы), но может быть и довольно сдержанной, особенно при Второй Воле.

Мимо, но у меня, как раз (согласно этой версии) Воля вторая. Так что ладно.

Не управляет своими эмоциями, а зависит от них: "Не могу этим заниматься, когда нет настроения", "Не могу общаться с человеком, который мне не по душе", "Не выношу сухой мир цифр".

Сухой мир цифр мне вполне комфортен, а всё остальное в точку. Нет, с человеком, который мне не по душе, я тоже способен, в принципе, общаться, но первой же возможностью прервать общение воспользуюсь.

Общий эмоциональный фон повышенный, "на восклицательных знаках". Эмоции сильные, резкие, без нюансов.

Мимо. Мимо.

Внутренние эмоциональные бури (например, влюбленность, о которой ее объект так и не узнает).

Да, такое случается порой.

Не слишком хороший актер, "играет самого себя" (Высоцкий).
При эмоциональных вспышках должна «перекипеть» в одиночестве, попытки успокоить только мешают.


Да. Да.

Мало интересуется чужим эмоциональным состоянием, слабо его чувствует.

Трудно сказать. Наверно, всё-таки нет.

Раздражается от чужих эмоциональных вспышек ("мне чужих эмоций не надо, своих хватает")
Да.

Почерк обычно красивый, "летящий".
Ужасный smile

Яркая мимика ("всё на лице написано"), активная жестикуляция.
Тут со стороны виднее, но в покер играю плохо smile

Чёткие и независимые эстетические вкусы ("Ты сам свой высший суд", "Я не слушаю советов – я играю, как хочу", "Это дерьмо, а не искусство").
Я прислушиваюсь к чужим рекомендациям, но собственное мнение при ознакомлении может отличаться. Так что, видимо, да.

Искренность, непосредственность, бестактность (особенно если Воля не Вторая).
Побуду нескромным и честно признаюсь, что тактичен (впрочем, и Воля вторая), а остальное – да.

Часто настроена религиозно-мистически, особенно если Логика низкая (а при 2Л могут получаться странные компромиссы между мистичностью и безверием).
Нет.

Доверие к интуиции, предчувствиям, снам.
К интуиции – да.

Да, интересная получается версия.
Напоследок ещё одно самонаблюдение по «центру интересов». Вернее, два. Во-первых, меня совершенно не расстраивает вариант с третей Логикой, ибо в рамках этой версии первая начинает выглядеть так, что я только рад тому, что у меня не она smile Во-вторых, я ни от кого не обижусь на «дурака» (вообще не обидчив), но могу расстроиться. Мотивация тому, чтобы расстроиться, появляется при снижении вероятности обретения потенциального партнёра по исследованиям, недооценившего мой интеллектуальный потенциал и оттого незаинтересованного в дальнейшем сотрудничестве. Если дураком меня считает тот, с кем истину мне «не рожать», мне до его мнения на этот счёт нет никакого дела.
Нет, вру, получившийся вариант всё же слегка огорчает. Ибо обрекает на помощь вторых Логиков, тогда как мне комфортнее работать над интеллектуальными задачами самостоятельно. Хорошо хоть, у меня среди друзей вторых Логиков аж трое (если я их правильно типировал), иначе пришлось бы ещё их искать, а в области коммуникации, заведения новых знакомств и т.п. я очень и очень не силён.

Ещё раз благодарю за ответ и за помощь в осмыслении интересных мне вопросов. Если будет, что ещё написать, напишу обязательно!
 
MarthaДата: Воскресенье, 01.07.2018, 21:17 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 690
Спасибо и Вам. Вижу, что по большинству вопросов Вы со мной согласны, кроме Ленина и основной причины революции. Ну, пусть это будет единственным несогласием.

Ваша версия ЭВЛФ правдоподобна, но по Вашим письмам мне всё же показалось, что Эмоция 2.
 
MarthaДата: Суббота, 07.07.2018, 18:01 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 690
письмо от Бориса 2.7.2018
Кстати, не знаю, как у самого Игоря, а у меня финальная Ваша версия его психотипа не "щёлкнула". Вроде бы всё более-менее с трудом туда притянуто, но всё равно получается странно. Перед нами в этом тексте предстаёт определённо весьма гармонизированный (судя по количеству и разнообразию интересов и, насколько я понял, блестящему уровню самореализации на основном своём поприще), чуткий и доброжелательный человек, в то время как Сталин с тем же, согласно рассматриваемой версии, психотипом, при сочетании проблем по первой Физике и третьей Воли был в результате этого всего явно далёк от гармоничности и доброжелательности. Почему при, казалось бы, сходных обстоятельствах, которым теория предписывает высокую значимость в формировании характера, результаты оказались прямо противоположные?
Вообще говоря, типирование Игоря, по правде сказать, послужило для меня ярким примером того, как "не надо". И, если честно, в сходном стиле работы с информацией я сильно подозреваю и самого А. Афанасьева (при всём уважении и к Вам, и к Афанасьеву - и это не дежурные слова вежливости). К Вам, правда, меньше претензий, чем к нему, поскольку Вы чётко позиционируете себя как практика, а не теоретика, а Афанасьев взялся за осмысление вопроса на обобщённом, теоретическом уровне. Так вот, суть претензии вот в чём. Насколько я понял, Афанасьев в какой-то момент поймал инсайт, озарение, показавшееся ему весьма перспективным для решения того вопроса, над которым он думал. Наверно, тот же Менделеев свой периодический закон открыл примерно так же (во сне или не во сне это произошло, на самом деле не суть важно). Но дальше ведь в науке начинается ПРОВЕРКА, в частности, нечто вроде "краш-теста" новой идеи, активнй поиск её НЕСОВПАДЕНИЙ с практикой, и, полагаю, далеко не все озарения её проходят. Какие-то, казавшиеся перспективными, гипотезы приходится отбрасывать. Афанасьев же, как сильно я подозреваю, с ходу свято уверовав в свою идею (1-я Логика, да? :)), когда засел в библиотеку за биографии, принялся искать лишь её ПОДТВЕРЖДЕНИЯ, а нестыковки либо не замечал, либо как-то подвёрстывал. Игорь совершенно верно замечает: представляете, что было бы, если бы Менделеев стал так делать?
Всё вышесказанное не приводит автоматически к выводу, что исходная идея Афанасьева неверна. Я лично уверен, что в ней имеется истина (и, похоже, её там немало, хотя за 100% точно не поручусь) и нетривиальность. Но для цеха теоретиков тут есть куда работать. Со своей стороны, как явно больше "теоретик", чем "практик" обещаю в эту сторону активность, но не обещаю активной публикации промежуточных результатов. Увы, моё мышление весьма "тормознутое" (это я и безо всяких типологий давно о себе знал и уже отмечал в предыдущих своих сообщениях), поэтому как скоро появятся значимые результаты (и появятся ли), сказать не могу. Вы же практикуйте - по-моему, для практиков Вы настроены достаточно критично (при всех озвученных мной замечаниях), авось совместными усилиями что-нибудь путное и выйдет smile

P.S. Своими замечаниями я ни в коем случае не планировал возобновить дискуссию о психотипе Игоря - просто поделился своим впечатлением. Хотя, если у Вас будет желание прокомментировать моё впечатление, конечно, комментируйте smile

Пожалуй, к Вам даже совсем претензий нет - для практика Вы вполне логично пытались применить концепцию, из справедливости которой априорно исходили.
 
MarthaДата: Суббота, 07.07.2018, 18:05 | Сообщение # 13
Группа: Администраторы
Сообщений: 690
Письмо от Бориса 3.7.2018
Дополнение и уточнение к уже написанному (да, я многословен :))

Счёл необходимым уточнить предыдущие письма.
Я не ставлю под сомнение Ваше свидетельство о том, что для себя Вы, насколько возможно, тщательно, проверили типологию Афанасьева прежде, чем перестать в ней сомневаться. Под априорным принятием я имел в виду: когда типировали Игоря, а не вообще, т.е. уже на той стадии, когда концепция перестала вызывать у Вас сомнения. Я просто, честно говоря, не успел до конца "перестроиться" с ложного впечатления, возникшего у меня на основе Ваших текстов, которые я прочитал до того, как вступил с Вами переписку, что для Вас имеет значение углубление тееории. Хотя, покаюсь в глупости и невнимательности, мог сам это понять, например, вот по этому месту Вашей книги:

"кроме описания деятельности четырех «функций», Афанасьев излагает также свои гипотезы об их эволюции и другие общие соображения. Это материал значительно более спорный и, по-моему, лишний, по крайней мере, для широкого читателя. Он труден для восприятия и только вызывает лишние дискуссии. Поэтому я бы посоветовала большинству читателей пропускать экскурсы в историю эволюции и другие трудные места, а сосредоточиться на бесспорных открытиях о работе четырех функций"

Мне-то, как раз, кажется, что Афанасьев НЕДОСТАТОЧНО усилий приложил к пониманию сущности функций (а не простому описанию их признаков), поэтому, хотя многие из его соображения на этот счёт и мне кажутся спорными, сама по себе работа в этом направлении, по-моему, была вполне оправданна.
Теперь что касается моего предположения о том, что Афанасьев не искал опровержений. Я, безусловно, могу быть неправ, но очень уж, по-моему, наводит на такое подозрение общая самоуверенность, с которой он берётся объяснять всё и вся психософией. Особенно с Руссо в этом отношении глава показательна. Афанасьев заранее решил, что мазохизм обусловлен именно порядком функций (с чего бы?). И взялся искать такой психотип. Видимо, и сами примеры для психотипов (того же Руссо) он искал так же: из его типологии следует, что у кого-то должен быть непременно психотип ЭЛФВ, обладателям которого, по-видимому, иногда свойственно быть мазохистами. Так, ищем кто подходит. О, Жан-Жак Руссо, судя по "Исповеди" и свидетельствам современников подходит - да ещё и с предполагаемой склонностью к мазохизму совпадает. При этом, согласно Вашему мнению, он ещё и ОШИБАЕТСЯ в его типировании! Поэтому я сильно сомневаюсь в том, что при таком подходе он ставил себе задание: специально поискать человека, НЕ СООТВЕТСТВУЮЩЕГО его типологии (разумеется с учётом всех возможных искажающих влияний и проверки наличия факторов искажения). Да и затруднительно ему было поставить перед собой такое ТЗ ввиду того, что сущностных признаков функций (наличие или отсутствие которых можно проверить) он не сформулировал, а их конкретные частные проявления уж очень вариативны.
Полагаю, проверяющему концепцию, как таковую, стоит в идеале понять сущностные, а не поверхностные свойства функций (к этому и должна стремиться наука, а всё остальное - промежуточные стадии), а не в идеале, т.е. если ограничиться уровнем интуитивно ясных описаний, хотя бы регистрировать в отдельную категорию как случаи, в которых типирование зашло в тупик, так и случаи, в которых типирование далось с большим трудом, т.е. факты долго "не влезали" в схему. Обилие последних случаев должно настораживать.
В связи с этим у меня к Вам вопрос: можете ли Вы хотя бы примерно назвать общую долю случаев, когда типирование нек удалось, и случаев, когда оно было сопряжено с большими трудностями и, особенно, допущениями, которые не удалось проверить, но при наличии которых версия худо-бедно сходилась?
Напоследок в качестве примера сущностного подхода сошлюсь на своё допущение (в котором, впрочем, я уверен как ни в каком другом, да и Вы тоже, судя по разбору Вами "пирамиды Маслоу), что за каждой функцией стоит определённая группа потребностей. Если достаточно чётко определить каждую группу (с этим, увы, на данный момент у меня лично возникли проблемы, но, в принципе, задача решаема), то можно проверить: существуют ли люди, у которых, к примеру, две потребности, относящиеся к одной и той же функции, разбросаны по личной иерархии так, что она доминирует, а вторая в "низах".
 
MarthaДата: Суббота, 07.07.2018, 18:22 | Сообщение # 14
Группа: Администраторы
Сообщений: 690
Письмо от Бориса 3.7.2018
И вот еще что.
В качестве дополнительного маркера для моего психотипирования хочу признаться, что одним из мотивов "литературного эксперимента" (не единственным, впрочем) было "похвастаться". Общий уровень стиля моей писанины, которую я Вам понаприсылал, мне самому представляется невысоким, при этом у меня есть стремление писать хорошим слогом и находить в этом признание читателей, поэтому (наряду с другими причинами затеять эксперимент) мне захотелось показать, что иногда, бывает, пишу лучше.

Вот другие образчики моего творчества:

Сведенборг был слеп на третий глаз.
Вини Пух заделался баптистом.
Профиль вопреки команде «фас»
Расцветал в крапиве неказисто.

Понедельник упражнялся в каратэ.
Вторник, развалившись на диване,
Слушал «ДДТ» под ЛСД.
Среду захватили могикане.

Зигмунд Фрейд во сне пилил картон,
Костерил касторку Кастанеда,
Марсиане в Мекке в унисон
Распевали песню «День Победы».

А и Б сидели на трубе,
Вычисляя скорость пешехода…
Вот такие ребусы в резьбе
Оставляет горная порода!

Пародия на «Город золотой»

Под небом грозовым есть город из свинца
С чугунными воротами и стражем без лица.
А в городе том сад – все репья да полынь.
Гуляют там животные – такие, что аминь!

Одно – голодный кровожадный лев,
Другое – волк, владыка злых ночей,
Третье – василиск с ногой железной,
Чей так страшен взор незабываемый.

А в небе грозовом горит одна звезда.
Она твоя, о, демон мой, она твоя всегда!
Кто судит, тот судим, кто смертен, тот и смят.
Скорей, скорей бы кончилась дорога через сад,

Где кости гложет рыкающий лев,
Слюну глотает волк, гроза ночей,
Бродит василиск с ногой железной,
Чей так жуток взор незабываемый.

Хокку

Прекрасна в цвету
Сакура на голове
Подумал олень

Китайский философ Инь-Дзю тоже думал – и в суд попал. На него Гегель подал иск за нарушение закона о единстве и борьбе количества и качества. Правда, адвокат-еврей таки сумел отстоять сторону подсудимого, сославшись на закон двойного обрезания. Выйдя из здания суда, Инь-Дзю поймал У (отколовшуюся от слова «СУД» на вывеске, повешенной над дверью) и в этот момент постиг, что он не верблюд. Но ему стало ясно, что доказать это он всё равно не сможет, ибо это знание такого рода, которое может быть получено лишь непосредственно. Своё прозрение он выразил, сочинив хокку:

Я не верблюд
И не был им вовек.
А хрен докажешь!

(Примечание: если верить роману Г. Л. Олди "Мессия очищает диск", выражение "поймать У" означало у китайских дзен-буддистов "достичь просветления")

Однажды Кекуле приснился Чжуанцзы, которому снилось, что он бабочка, которой снилось, что она Чжуанцзы, и тогда он понял, что молекула бензола циклична.

(Примечание: французский химик Кекуле, как и Менделеев, согласно легенде о нём, сделал в открытие во сне: он долго не мог понять структуру молекулы бензола, пока ему не приснился уроборос - змей, кусающий себя за хвост)

________________________________

А это отзыв обо мне моей подруги Александры, публикуемый с её согласия. Кстати, именно она познакомила меня с книгой А. Афанасьева. Она свято убеждена, что я "эйнштейн", попытки аргументированно отстоять другие варианты ни к чему не привели smile Правда, когда я спрашивал у неё согласие на публикацию, она заметила, что для характеристики отзыв не слишком подробный, но, поскольку, в отличие от меня, она не любит писать длинных текстов, я не стал просить её специально дать в письменном виде более развёрнутую характеристику:

"На мой взгляд по тебе всё просто типируется: Воля - не доминантная от слова вообще - значит либо 2-я либо 4-я. Физика - у тебя с ней так грустно и тебе так на это пофиг, что 4-я без вариантов. Логика - доминантная - значит либо 1-я либо 3-я. Но зная твою эмоцию и твои заморочки и проблемы по ней, а так же сравнивая со своей первой-й эмоцией - эмоция у тебя 3-я. У тебя вообще сильные заморочки только по логике и эмоции идут. Но для 1-э ты слишком "чёрствый" (не знаю как этот по другому сказать, нет в тебе 1-во эмоциональной пафосности и упоротого романтизма)."

Поясню, что не только я окрестил для себя 1-ю и 3-ю функцию доминантными. Так совпало, что подобную же терминологию выработали те последователи Афанасьева, которые публикуют свои работы на сайте 24types.ru, только, в отличие от меня, 2-ю и 4-ю они назвали подстраивающимися, а я - субдоминантными (кстати, про 2В Вы меня неправильно поняли - я не считаю человека с Волей на втором месте склонным к подчинению, а имеется в виду, что его потребность в преодолении препятствий уступает в иерархии потребностям по 1-й и 3-й функциям, в каком-то смысле "подчинена" им). Когда я вырабатывал основы собственного понимания психософии, я ничего об этом сайте не знал и вообще не видел особого смысла искать и общаться с последователями, раз вся концепция зиждется исключительно на обобщении личных наблюдений автора и дальше на профессиональном уровне явно не разрабатывается (уж это я проверил). Материалы данного сайта лишь укрепили меня во мнении, что смысла вступать в общение нет, положение изменилось лишь тогда, когда я узнал, что вдова А. Афанасьева Елена Константиновна - профессиональный психолог, познакомился с ней, а через неё вышел заодно и на Вас.

P.S. немецкий химик Кекуле (почему-то всегда казалось, что он француз, а тут в Википедию слазил по его душу - и оказалось, что немец)
 
MarthaДата: Суббота, 07.07.2018, 18:29 | Сообщение # 15
Группа: Администраторы
Сообщений: 690
Письмо от Бориса 3.7.2018

А ещё меня заинтересовала тема типирования литературных персонажей, поэтому хочу предложить Вам "литературный" эксперимент. Я очень редко пишу художественные тексты. А ещё я ролевик. К сожалению, чаще всего я "играю себя" (хотя есть исключения, о которых ниже напишу подробнее - вдруг поможет что-то уточнить или пересмотреть в моём психотипе), а тут на одной из игр мне довелось играть запертого волею сюжета в некий магико-технический аппарат призрака, чьё сообщение с внешним миром ограничивалось тем, что "магический шар", являвшийся деталью агрегата, отображал его эмоции в виде цветов. В реальности этот "шар" нам сконструировали в виде технического устройства с диодами на пульте управления. Я отслеживал, что происходит в районе шара (а мой персонаж это слышал), понимал, какие эмоции испытывает персонаж и "задавал" их на шарике.
Кратко сюжетные предпосылки игры. Первоисточником послужил рассказ Нила Геймана "Этюд в изумрудных тонах", написанный им по мотивам произведений Конан Дойла и Лавкрафта. У нас к этим источникам были добавлены ещё несколько, например, "Война миров" Уэллса. Альтернативная Викторианская Англия. За 20 лет до начала игровых событий Землю захватили марсиане (т.е. произошли события "Войны миров", но без финала) и теперь ею правят. Это очень специфические существа, устроенные наподобие улья, с маткой-Королевой, рабочими особями и "трутнями". "Трутни" связаны эмоциональной связью с Королевой и обязаны развлекать её своими эмоциями, при этом являясь патологическими садистами (что обусловливает характер развлечений). Марсиане стараются поддерживать сравнительно "щадящую" диктатуру над людьми (наученные горьким опытом войны с повстанцами на других планетах, после одного из которых осталось кольцо астероидов), но принцам совершенно необходимо развлекаться (это необходимо для физиологии улья), и с этим ничего нельзя поделать. Я играл дух такого принца, который был убит на территории Оксфордского Университета (игра по жанру была фантастическим детективом). После игры я написал отчёт, на который ниже приведу ссылку. На тот момент я уже был знаком с типологией Афанасьева и намеренно стремился воплотить вполне конкретный (и логичный при таких сюжетных предпосылках) психотип в весьма мрачной его вариации (разумеется, каждый психотип имеет широчайший диапазон проявлений, как неприглядных, так и замечательных, и этот тоже). Мне интересно: а) сумеете ли Вы определить по тексту психотип, в который я стремился "влезть", б) что, исходя из этого текста и всего остального, что Вам обо мне уже известно, можно дополнительно сказать о психотипе автора, в) какие признаки могут указать на то, что текст писал не обладатель психотипа персонажа?
Теперь про отыгрыш "себя" и "не себя". Обратил внимание (и несколько раз встречался с описанием этой особенности у других людей), что легче всего "не себя" мне удаётся отыгрывать в маске. Особенно яркий был случай, когда на игре по мотивам сказок Гофмана я играл кота ведьмы. Как и в первоисточнике, я мог принимать человеческий облик. В этом облике я был одет обычным (для той эпохи) образом, а, принимая "истинный" облик, надевал полумаску, "кошачьи" ушки и хвост. После игры многие игроки были шокированы, узнав, что скромный студент Юлиус (имя моего персонажа) и периодически появлявшийся в городе шебутной чёрный кот отыгрывался одним и тем же человеком.
А теперь ссылка на мой отчёт от лица персонажа. Его опубликовала в своём ЖЖ руководительница нашего клуба ролевых игр Юлия Ледякова, она же - глава творческой группы по созданию этой игры (в которой и я был соавтором). Отчёт там не сразу, а во второй части поста. Поясню, что акцент на описании эмоций был сделан намеренно, чтобы пояснить игрокам, для которых отчёт, прежде всего, и пислся, смысл изменений цветов шарика.
https://ju-undin.livejournal.com/694952.html
 
MarthaДата: Суббота, 07.07.2018, 18:42 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 690
3.7.2018
Извините, Борис, не успеваю. Давайте остановимся.

3.7.2018
Здравствуйте!
Конечно. Извините, что "перегрузил" Вас общением. В принципе, то, что я хотел написать прежде всего, я уже написал в первых письмах. Причём даже они были бы значительно короче, если бы я вовремя сообразил, что Вы не готовы разбираться в нюансах теории и лишний раз сопоставлять её с контекстом других психологических наработок. В вопросе типирования меня самого Вы мне уже достаточно помогли, дальше сам справлюсь :). Остальное не имеет большого значения.

Впрочем, один вопрос всё-таки продублирую. Мне бы хотелось, чтобы Вы на него просто ответили, без последующего обсуждения - я просто хочу быть уверенным, что правильно Вас понял: верно ли, что, на Ваш взгляд, Афанасьев ошибочно определил свой собственный психотип и на самом деле был "эйнштейном", а не "лао-цзы"?
С уважением,
Борис

P.S. Прошу прощения, если вдруг, вопреки сознательным намерениям, какими-то неосторожными формулировками задел Вас или как-то иначе огорчил. Есть смутное интуитивное ощущение, что такое могло быть. Это случайно.

3.7.2018
Можете ли Вы удалить с сайта тему с нашей перепиской? Первоначальной моей целью было сообщить Вам те критические замечания, которые возникли у меня на тему Вашей статьи, чтобы избежать ситуации критики "за спиной". Я это сделал, написав Вам первое письмо (вернее, письма). Вы предложили вынести общение на сайт, и я согласился, потому что не видел в этом проблемы (вернее, видел, но преодолимую - боялся, что меня "перегрузят" дискуссией... а в итоге сам Вас впоследствии перегрузил, забавно однако). Параллельно я читал другие Ваши тексты и решил (ошибочно), что с Вами вместе мне удастся продуктивно "покопаться" в теории. Написал Вам свои промежуточные наработки, но понял по Вашим ответам, что "дополнение" в работе, увы, не получится (видимо, психотипы по Афанасьеву на совместное сотрудничество не "заточены":)). Какого-либо энтузаизма переписка среди других читателей сайта не вызвала в принципе. Соответственно, не вижу особого смысла оставлять в опубликованном виде столь "сырой" и незаконченный текст. Если будет что-то готовое и вразумительным слогом написанное - вот тогда и будет повод опубликовать, в том числе, и на Вашем сайте, если будете не против. Если же я так и "увязну в процессе", то "кормить" читателей маловразумительными опусами считаю неоправданной жестокостью smile

Здравствуйте, Борис! Прошу прощения, у меня цейтнот, отвечу позже. Пока только передаю Вам благодарность за "Город золотой" от коллеги Рысёнка (Ольги).
 
MarthaДата: Суббота, 07.07.2018, 18:47 | Сообщение # 17
Группа: Администраторы
Сообщений: 690
4.7.2018
Здравствуйте, Рахель! Польщён, что кому-то понравилось smile Отправляя Вам новую порцию своих длинных писем, я исходил, во-первых, из Вашего ответа про бесконечный процесс обсуждения: "Вы полагаете, что мы еще не там? :)", а во-вторых из того, что никто ни за мной, ни за Вами не гонится и не заставляет вести переписку в максимально ускоренном темпе. Предыдущее Ваше письмо я истолковал как нежелание общаться дальше, но если это не так, то можно и продолжить - причём с любой удобной для Вас скоростью. Единственная просьба, чтобы мне постоянно не отслеживать сайт: напишите, пожалуйста, на почту, когда Ваш ответ будет готов и опубликован.
С уважением, Борис
 
MarthaДата: Суббота, 07.07.2018, 18:59 | Сообщение # 18
Группа: Администраторы
Сообщений: 690
Письмо от Бориса 4.7.2018

ПРО МОЙ ПСИХОТИП (срочно читать и отвечать необязательно!)

Я бы на тему на себе ещё на всякий случай "августина" потестил. Если меня прямо спросить, волевой ли я человек, я без запинки отвечу, что нет. При этом иерархические игры мне чужды от слова совсем. Возможно, Вы и сами по частым моим извинениям и откровенности, с которой я признаюсь в своих слабостях (хотя такое, по-моему, по плечу и второй Воле) предполагали во мне четвёртую Волю. Итак, в качестве версии допустим её. Физика у меня на 100, нет, 200, нет 300 процентов низкая (заметьте, это Вам пишет человек, которого Вы же сами типируете в скептика!), поэтому, если уж и не 4-я, то, методом исключения, 3-я. И при желании даже можно найти какие-то признаки: например, я изрядно побаиваюсь врачей, с сексом в моей жизни дело обстоит, наверно, даже хуже, чем у Ленина, и это мне всё-таки в тягость… правда, на этом, видимо, и всё. А так я абсолютный бессеребряник, который благословил бы судьбу, если бы она предоставила мне возможность жить на скудную ренту и заниматься любимыми делами, которые я совершенно не умею (да и не стремлюсь) превращать в источник дохода, как то: поиски истины по интересным мне проблемам, ролевые игры, танцы, музыка, общение с интересными людьми и т.д. Не раз бросал работу из-за того, что начинало тяготить то, что отдаю прорву времени на то, что субъективно ощущаю как бесполезную ерунду, а работаю, в основном, чёрт знает кем (лаборантом, курьером, оператором кол-центра) на низкой зарплате. Что касается Логики, то утомляемость в работе по ней можно ведь объяснить альтернативно: низкой энергетикой организма вкупе с низкими волевыми качествами. Я ВООБЩЕ легко утомляемый чем бы то ни было человек! А так – перечитайте мои «опусы» внимательней: я пришёл к Вам с, хотя и неполной, но вполне СФОРМИРОВАННОЙ заранее СИСТЕМОЙ интерпретации психософии собственного производства. И в ходе всей дальнейшей переписки, не увидев сколько-нибудь серьёзно аргументированных возражений, так «при ней» и остался. Причём если бы у меня этой готовой системы не имелось, меня было бы пушкой не загнать на обсуждение психософии с её последователями! Я бы сначала в одиночестве её создал, а уж потом «ринулся в бой». Как, собственно говоря, в моей жизни и происходило.
Вроде бы стройно получается… однако не «шёлкает». Пожалуй, смущает лишь Физика – при третьей я бы, наверно, всё-таки стремился (пусть и страдая от этого) как-то её нагружать, а я вовсе не чувствую в себе подобной тяги.
 
MarthaДата: Суббота, 07.07.2018, 19:03 | Сообщение # 19
Группа: Администраторы
Сообщений: 690
Письмо от Бориса 4.7.2018

Вдогонку кое-какие мои биографические данные.
В детстве мне казалось, что большинство взрослых - очень умные. Т.е. если кто-то занимается каким-то делом, он до мельчайших деталей, буквально на «академическом» уровне знает все его нюансы. Например, повару точно известно, какие именно химические реакции происходят при приготовлении пищи, и т.п. Начав сталкиваться с фактами, свидетельствующими об обратном, я на протяжении долгого времени сильно им удивлялся.
Меня ужасала перспектива взросления, поскольку, глядя на старших, я видел (вернее, мне так казалось), что они совершенно не умеют радоваться жизни, как я, вечно озабочены чем-то непонятным и странным и не испытывают удовольствия от того, от чего испытываю я (игр и т.д.) и отчего, как мне казалось, любой нормальный человек должен испытывать его. Я очень боялся, что, когда вырасту, стану таким же унылым и безрадостным. И это в какой-то степени оправдалось: с возрастом во мне изрядно притупилась яркость испытываемых мной эмоций, а ещё они ощутимо сдвинулись, в среднем, в область негатива. Чтобы получить яркое и удовлетворяющее меня по силе позитивное эмоциональное впечатление, мне надо очень стараться. Возможно, это у меня даже на уровне ангедонии, но к врачам как-то всё не решаюсь идти по этому поводу.
Отчасти минорность мироощущения обусловлена тем, что мне на протяжении изрядного времени жизни сильно действовала (да и продолжает действовать) на нервы перспектива возможной правильности некоторых вариантов концепций устройства мира. В юности это была возможность правильности христианства. В детстве я без сомнений отбросил его как очевидно алогичную концепцию, однако в юности узнал, что существуют и определённо умные люди (учёные, философы), которые её разделяют, и это не вместилось в моей голове. Я начал сильно переживать: а вдруг оно всё-таки верно? Ведь тогда мир устроен алогично (а для меня такая возможность – ужас-ужас), да ещё в нём имеется существо, против которого я бессилен, которому есть до меня дело и которое мне совершенно не нравится! Позже я «снял» для себя это противоречие, убедившись, когда почитал этих самых учёных и философов, что научный титул, сам по себе, это ещё не синоним ума.
Но тут однажды судьба свела меня с Олегом Телемским (в ту пору он не успел сменить фамилию и был Шишковым), психологом-юнгианцем (на тот момент ещё любителем, впоследствии ставшим профессионалом) и оккультистом. Я давно и хорошо знаю его и абсолютно убеждён, что всё, что он сообщает в своих книгах и лекциях, есть его подлинные убеждения и факты его жизни. Это «сломало» мне всю схему мироздания в моей голове и до сих пор не позволяет качественным образом её восстановить. При этом, поскольку мировоззрение моё «тормознутое», анализ фактов и предлагаемых самими оккультистами интерпретаций (которые я часто отбрасываю как явную чушь) идёт ОЧЕНЬ медленно. А я всё это время не перестаю страдать от отсутствия цельной системы представлений о мире (хотя бы на базовом уровне) у себя в голове.
Когда пришла пора определяться с призванием в жизни, я пребывал в полном ступоре. В итоге поступил в первый попавшийся техникум на экономиста (он располагался через дорогу от дома), но на первом курсе, где преподавали, в основном, ещё только школьные общеобразовательные предметы, внезапно полюбил химию, которую в школе мне преподавали непонятно, поэтому я её не понимал и ненавидел. А тут внезапно понял и влюбился в её красоту и системную стройность! До сих пор жалею, что не бросил тогда техникум и не пошёл в следующий год куда-нибудь на химика, однако побоялся сворачивать с уже заданной колеи. В итоге отучился на экономиста в сфере земельно-имущественных отношений, хотя к экономике равнодушен (а к земельно-имущественным отношениям – тем паче) и к настоящему времени уже мало что оттуда помню (зато химию до сих пор хорошо знаю), поступил в ВУЗ, в соответствии с заданной «колеёй» сельскохозяйственный, с трудом заставил себя отучиться в нём 4 года, а затем сломался и бросил, недоучившись всего ничего.
О работе уже было написано выше.
Пожалуй, ограничусь пока этим набором фактов. Если что-то понадобится уточнить, уточняйте.
P.S. Если Вам будет так удобнее, можете отвечать не в соответствии с хронологией прихода писем, а в соответствии с разделением на тематические блоки. Впрочем, тут оно на Ваше усмотрение, просто свидетельствую, что не буду возражать против хронологического «перемешивания» присланных текстов.
 
MarthaДата: Суббота, 07.07.2018, 19:12 | Сообщение # 20
Группа: Администраторы
Сообщений: 690
Письмо от Бориса 5.7.2018

Про мой психотип-3... ну, я уже предупреждал насчёт несрочности.

По-моему, определяя, 1-я или 3-я перед нами функция, следует учитывать уровень сложности задач, которые инициируют человека на процесс по ней. К примеру, выше я писал, что утомляюсь от умственного труда. Однако позже задумался: не слишком ли я недооцениваю количество и сложность тех интеллектуальных концепций, которые усваиваю быстро и играючи, даже особо этого не замечая? К примеру, в школе я учился, в среднем, на четвёрки. Мне крайне тяжело давалась зубрёжнка конкретных, «несистемных» фактов, и я не очень-то видел в ней смысла: зачем, если можно их потом по справочникам посмотреть? А вот готовые объяснительные концепции я схватывал неплохо и конкретные факты, выводимые из них логически, легко мог вывести. Правда, при условии, что учителя мне их НОРМАЛЬНО объясняли, а с этим везло не всегда (пример тому – химия, о которой выше я уже писал). Позже, основательно «споткнувшись» на «неудобных» фактах, я «зарылся» во всевозможные источники в надежде, что они помогут мне их объяснить. Те, в которых мысль излагалась связно и чётко, «проглатывал» и усваивал быстро, в тех же, где неясно и путанно, надолго увязал. А догадайтесь с трёх раз, какая из этих  двух категорий в оккультной литературе преобладает? smile При этом, как по этой теме, так и по другим усвоение «лёгкого» сегмента данных происходило как нечто само собой разумеющееся, фоновое, не привлекающее к себе внимания и совершенно НЕ воспринимавшееся как работа. Отсюда, похоже, и общее моё впечатление, что умственный труд для меня в тягость. Ведь та доля работы, что даётся мне легко, не замечалась, хотя её удельный вес при этом, вполне возможно, немал.
Я уже говорил, что, если я третий Логик, то тогда только рад, что не первый. Теперь добавлю к этому, что ежели всё-таки первый, то в этом случае мне ОЧЕНЬ жалко третьих! Представляю, как сам бы себя чувствовал, имея те же познавательные амбиции, какие имею, и при этом ЕЩЁ БОЛЕЕ СЛАБО предназначенный для их реализации мыслительный аппарат!
Любопытно, кстати, моё отношение к Юнгу в контексте всего сказанного. До знакомства с Телемским я читал его, но не принял всерьёз, т.к. многое казалось противоречивым и сомнительным. После – пришлось «закопаться» в эти, поистине, интеллектуальные «авгиевы конюшни» (при всём, несмотря на столь суровую характеристику, всё-таки уважении к Юнгу). Раз психологическая методика, основанная, в том числе, на концепциях Юнга, рассудил я, привела человека (в смысле, Телемского) к тому, что, делая рисунки, анализируя сны и фантазируя, он обрёл выходящий далеко за рамки обычного опыт, сходный с тем, что в соответствующей литературе описано как пробуждение Кундалини, не говоря уж об обилии т.н. «синхроний», значит, измышления Юнга ни в коем случае нельзя сбрасывать со счетов, как бы невнятно они ни были выражены! В итоге пришлось со скрежетом зубовным погрузиться в его сочинения, где на каждом шагу попадаются смутные, неясные места и противоречия, причём сам автор считает это «не багом, а фичей» («Язык, которым я говорю должен быть двусмысленен, то есть неопределенным, чтобы быть справедливым к психической натуре с ее двойным аспектом. Я применяю сознательно и преднамеренно двусмысленные выражения, потому что это выше недвусмысленности и соответствует природе существа» К. Г. Юнг. Письмо Цви Вербловски). Вот.
В довершение приведу пару дополнительных общих соображений по затронутой теме.
Первые Логики тоже могут быть многословны: например, дискуссия по переписке (вернее, то по переписке, то лично) Эйнштейна и Бора о детерминизме в квантовой физике продолжалась несколько десятилетий (!!!) и окончилась лишь по причине смерти одного из её участников (Эйнштейна). Кстати, что характерно, оба до последнего так и остались каждый при собственном мнении smile
И напоследок поделюсь ещё с Вами свежей информацией для размышления о результативности и процессионности. Человек может быть мотивирован на процесс как в случае неудовлетворения потребности сохранения, так и в случае неудовлетворения потребности развития. Применительно к Логике эти два варианта будут выглядеть так. Первый: «Мне необходима истина, а тут у меня не сходятся данные, поэтому она мне недоступна. Придётся инициировать процесс по разрешению противоречий, чтобы восстановить целостное и непротиворечивое мировоззрение». Второй: «Я, в целом, понимаю, как устроен мир, и мне скучно. Пойду специально поищу неувязки, чтобы появился повод, разрешив их, получить порцию позитивных эмоций».

5.7.2018 Борис:
Всё! Обещаю "сдерживать поток красноречия" вплоть до продолжения дискуссии smile

5.7.2018 Я:
Отлично. Со своей стороны, обещаю завтра или послезавтра ответить.
 
MarthaДата: Суббота, 07.07.2018, 19:48 | Сообщение # 21
Группа: Администраторы
Сообщений: 690
7.7.2018

Здравствуйте, Борис! Итак,постараюсь ответить на что смогу. К сожалению, смогу далеко не на всё. Видимо, мне нужно было раньше написать Вам, что больше одного письма в день – это перебор не только для меня, но даже и для моего почтового ящика smile

Плодотворного продолжения дискуссии я тоже не могу обещать Вам, к сожалению. Вы совершенно правильно заметили, что, видимо, наши психотипы для этого сочетаются не совсем гармонично.

Открытая переписка, вывешенная на сайте, очень полезна для развития нашей науки, для того, чтобы люди читали и лучше понимали систему Афанасьева. Поэтому я еще раз благодарю Вас за согласие на открытую переписку. Я готовлю сейчас новое издание своей книги, куда войдут некоторые диалоги с сайта - если Вы не возражаете, я хотела бы и туда включить некоторые отрывки из Ваших писем.

Очень может быть, что некоторые из Ваших теоретических выкладок и те цитаты из исследователей, которые Вы приводите, в самом деле полезны для развития и осмысления системы Афанасьева. Но я, к сожалению, не могу их даже оценить. Я делаю что могу – со своей стороны, со своего фланга.

Что касается Вашего психотипа, то диалоги с «августинами» обычно выглядят совсем иначе smile Количество Ваших размышлений, посвященных мышлению, мешает мне считать Вашу Логику не Третьей.

А насчет того, что Вы плохой актер – но ведь Вы сами написали: «После игры многие игроки были шокированы, узнав, что скромный студент Юлиус (имя моего персонажа) и периодически появлявшийся в городе шебутной чёрный кот отыгрывался одним и тем же человеком». По письмам мне показалось, что Вы очень хороший актер, и Ваше истинное призвание – служить красоте (раз Вы видите красоту даже в химии). Я пожелала бы Вам скорее избавиться от колл-центров и земельно-имущественных отношений, т.е. от всего, что Вы не любите, и снискать настоящий заслуженный успех в качестве актера, режиссера – а может быть, и драматурга? и поэта?
 
Форум » Вопросы психософии » Консультации, типирование, знакомства » Переписка с Борисом Финогеновым
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: