[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Martha, Марьяся, Alex  
Форум » Вопросы психософии » Консультации, типирование, знакомства » Переписка с Борисом Финогеновым
Переписка с Борисом Финогеновым
MarthaДата: Пятница, 29.06.2018, 16:59 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
Выкладываю здесь переписку с Борисом Финогеновым, с его согласия.

---------------------------------------------------------------------------------------
Замечание первое. О научности психософии

В своей статье Вы демонстрируете способы, которыми собственный психотип диагноста может инициировать ошибки в самотипировании и типировании им других людей. При этом в качестве меры противодействия такому искажающему влиянию указываете лишь на то обстоятельство, что некоторые психотипы менее предрасположены к ошибкам, чем другие, и, соответственно, психодиагностику лучше поручать именно их обладателям. Но возникает резонный вопрос: неужели уверенность в собственной непогрешимости (или почти непогрешимости) у людей с подобными психотипами не может сама оказаться таким же психотипически обусловленным когнитивным искажением? Например, сам А.Ю. Афанасьев при типировании исторических личностей явно местами впадал в излишнюю самоуверенность. Но одно дело пара-тройка ошибок (думаю, при всей своей самоуверенности он всё-таки допускал со своей стороны их возможность) и совсем другое – их огромное количество, которое он сделал, если принять как более точную ту версию типирования, которую предлагаете Вы.
Получается, что, как минимум, кто-то один из Вас двоих, будучи вполне уверен в своей квалификации как психодиагноста, на практике её лишён (по крайней мере, в отношении работы с историческими данными). Соответственно, отсюда можно сделать вывод, что уверенность в себе тоже может быть ложной.
Не приводят ли все эти соображения к выводу, что способ полностью исключить возможность заблуждений, обусловленных типом диагноста, отсутствует? Что делает определение психотипа априори ненадёжным, кто бы им ни занимался. По крайней мере, в отношении исторических личностей эта ненадёжность выглядит и вовсе труднопреодолимой: для самих себя и других, ныне здравствующих, людей всё-таки можно попытаться разработать какие-то дополнительные методы типирования, например, тесты (что, кстати, сделал и Афанасьев, хотя, на мой взгляд, его тест не выглядит слишком надёжным, т.к. основан, по сути своей, на том же самотипировании, только в профиль) или исследования структуры мозга, когда/если будут установлены нейрологические основы психотипа? Впрочем, насколько я могу судить, и надёжные тесты, и понимание нейрологических основ психотипа являются пока ещё только делом будущего. Так не поспешен ли в подобной ситуации Ваш отзыв о психософии, что «существовавшая до сих пор психология – это искусство. А психософия – наука. А наука, в отличие от искусства, работает с прогнозируемыми и проверямыми фактами и чётко отделяет истинное от ложного, правду от неправды»?
Я мог бы также ещё порассуждать и о более общих вопросах эпистемологии и привести обоснование тому, что концепция А. Афанасьева, даже если и верна, на данной стадии её существования ещё не способна претендовать на статус научной теории (как некоторые её называют), т.е. готового продукта научного поиска, а является всего лишь совокупностью эмпирических обобщений, причём во многом сформулированных с изрядной долей неопределённости («интуитивная» понятность описаний тут на самом деле ничего не гарантирует). Недаром её сравнивают с периодическим законом (который, впрочем, был сформулирован гораздо строже): до того, как с появлением квантовой физики этому эмпирическому обобщению удалось найти теоретическое обоснование, не было никаких гарантий, что оно не даст никаких сбоев (и оно их, между прочим, даёт – в виде лантаноидов и актиноидов, существование которые при этом отлично выводится из постулатов квантовой физики). Впрочем, следует, конечно, отметить и то, что стопроцентных гарантий нет в любом случае, поскольку даже при создании теории можно не учесть какое-нибудь условие, необходимое для выполнения её постулатов, но, по-моему, уровень достоверности теории всё-таки значительно выше уровня достоверности эмпирического обобщения.
Что же касается закономерного возражения: как же может ошибочная концепция так хорошо работать на практике, то отмечу на этот счёт два момента. Во-первых, лично я не сомневаюсь, что она верна если и не во всём, то во многом. Во-вторых, исключения из неё, по-моему, нетрудно «проглядеть» ввиду широкого простора для объяснений ad hoc, которые она открывает для случаев, когда порядок функций никак не хочет выстраиваться допустимым образом: можно сослаться и на «первую без результата», и на «гармонизированную третью», и на специфическую особенность Воли хотя бы отчасти придавать проявлению соседних функций сходства со своей позицией…
Впрочем, обо всём этом я здесь пока только упоминаю, но развивать свои мысли подробнее буду как-нибудь отдельно и позже в рамках продолжения дискуссии с последователями А. Афанасьева (не для того, чтобы дискредитировать его идеи, а, наоборот, чтобы помочь как можно более точно установить содержащуюся в них истину и отсеять заблуждения, если таковые в ней есть).

Замечание второе. Об опасности дискриминации по типологическому признаку
Здесь я буду опираться на текст Вашей книги «Типология Афанасьева, или Синтаксис личности», фрагмент которой нашёл на Вашем сайте по ссылке, присланной мне Еленой Константиновной, а позже через поисковик обнаружил слегка иной вариант её текста, выложенный здесь:
http://7iskusstv.com/2016/Nomer12/Torpusman1.php (цитаты оттуда будут помечены звёздочками).
Вот что Вы пишите:  «Психософия объясняет, среди прочего, кому стоит, а кому не стоит быть у власти, и ошибки в определении психотипа здесь чрезвычайно опасны.» «Легко представить себе антиутопию, которая может разыграться, например, если где-нибудь придет к власти дисгармонизированный обладатель психотипа ВЭЛФ или ФЭВЛ, выдавая себя, скажем, за эйнштейна (ЛВЭФ), и под портретами Афанасьева станет расстреливать всех, кого объявит, допустим, аристиппами (ФЛВЭ).»
«Если политик ФЭВЛ, не голосуй за него. «Власть портит» не всех, а именно Третью Волю и особенно ФЭВЛ (это еще называют «звездной болезнью»). А в принципе, лучше всего голосовать за Вторую Волю – именно они созданы для щадящей власти. Если у тебя Третья Воля – не соглашайся быть директором, не стремись к единоличной власти. Ты сможешь руководить, но тебе будет трудно. Стремись не к власти, а к свободе и комфортной реализации своих талантов, и побольше общайся с подходящей Второй Волей. (А вот быть со-директором или со-президентом наряду со Второй Волей – может быть хорошо.)» *

Правильно ли я понял Вас, что, на Ваш взгляд, обладатель психотипа ВЭЛФ или ФЭВЛ определённо неспособен качественно заниматься политикой, поэтому, будучи гармонизированным, просто благоразумно туда не полезет, сочтя не «своим» делом?
Также поставлю вопрос более обобщённо. Правильно ли я понимаю Вас, что психотип человека, как таковой, без учёта индивидуальных особенностей его проявления в характере конкретных людей, способен накладывать ограничения на возможность качественно заниматься определёнными видами деятельности? Наподобие того, как, по мнению психолога В. И. Лебедева, меланхоликам пока что противопоказано заниматься космонавтикой: «Людям меланхолического типа обычно присущи застенчивость, нерешительность, робость. Их пугает новая обстановка, новые люди, они смущаются и теряются, общаясь с людьми, и поэтому склонны замыкаться в себе. Представителями этого типа были, например, Гоголь и Чайковский. Умным или глупым, честным или нечестным, добрым или злым, талантливым или бесталанным, как справедливо замечает психолог профессор К. К. Платонов, может быть человек с любым темпераментом. Люди со слабым типом нервной системы, то есть меланхолики, не могут быть космонавтами, поскольку представителям этой профессии приходится работать на пределе физических и психических возможностей. Но при развитии космонавтики доступ им к полетам в качестве научных сотрудников и других специалистов, конечно, не будет закрыт раз и навсегда.»  Ю.А. Гагарин, В. И. Лебедев. Психология и космос

Если так, то каким образом оказывается возможным появление великих людей, успешно реализовавших себя по 3-й или даже по 4-й функции, примеры которых в изобилии приводит на страницах своей книги А. Ю. Афанасьев? Не будут ли опрометчивы потенциальным талантам и даже гениям, способным реализовать себя по нижним функциям, рекомендации заняться чем-нибудь ещё?
Кроме того, возвращаясь к первому замечанию, отмечу, что, по-моему, не только злонамеренность, но и попытка спланировать жизнь (включая педагогическую практику, отбор кадров и т.п.), уверенно опираясь на недостоверные представления о мире, также может привести к антиутопии. Пример тому: «научный» подход к построению человеческого счастья в СССР, опирающийся на диамат как достоверную и непререкаемую истину, и то, к чему оно в итоге привело. Понимаю, что лично Вы уверены в правильности идей Афанасьева, но я «со своего шестка» всё-таки вижу возможность колоссальных ошибок как в самой основе концепции (и горе тогда гипотетическим «лантаноидам» и «актиноидам», оказавшимся у неё за бортом, которые попытаются воспользоваться ею сами или станут жертвами её употребления со стороны других людей), так и в практическом её употреблении – ввиду отсутствия внятной процедуры определения типа, кроме как «на глазок».
 
MarthaДата: Пятница, 29.06.2018, 17:11 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
Замечание третье. О роли личности в истории

В своей книге Вы пишете: «Роль личности (с учетом психотипа) в истории не просто велика, а колоссальна. Получается так, что история есть не борьба классов или еще кого-нибудь, а игра психотипов.» *
В качестве обоснования Вы рассказываете о стилях и итогах правления трёх диктаторов с разными психотипами. Однако не согласуется ли одинаково хорошо с приведёнными фактами альтернативная версия их истолкования, что степень успешности реализации себя на политическом поприще сильно – и быть может, гораздо сильнее, чем от внутреннего мира политика – зависит от текущей исторической обстановки? Иными словами, в других исторических обстоятельствах тот же, к примеру, Гитлер или совсем не сумел бы прийти к власти (даже если бы очень старался), или быстро потерял бы её. По-моему, кстати, именно так считал и Афанасьев, судя по тому, что было написано им о политической карьере Робеспьера (ну, а его же рассуждение о том, что революция не грянула бы, будь Ленин сильней удовлетворён сексом, я уверенно отношу к разряду юмора):
«Биографии складываются не только из внутренней предрасположенности, но и из внешних обстоятельств. Робеспьер так бы остался провинциальным адвокатом, не начнись во Франции тогда революционное брожение.»

Кстати, вот ещё его рассуждение о политике, относящееся к теме не только этого, но и предыдущего пункта моего письма: «О монархическом периоде истории России в контексте психософии трудно говорить сколько-нибудь многословно. "Тартюф в юбке", "властитель слабый и лукавый", "не царь на троне - лицедей" - так характеризовали русские поэты тогдашних самодержцев и тем подтверждали диагноз, который сам напрашивается даже при беглом взгляде на генеалогическое древо русских царей: 3-я Воля среди наших монархов господствовала безраздельно. Причем, судя по тому, что в XVIII веке русская аристократия, неоднократно становясь перед выбором, с редким постоянством выбирала себе в цари именно "мещан", секрет такой устойчивости заключался не только в ущербном генофонде романовской фамилии. <…> В предпочтении, которое отдавало русское общество 3-й Воле был свой резон. Зыбкость ее Воли избавляла общество от резких движений при сохранении надежд на перемены. Устойчивость дома Романовых хорошо объяснил, объясняя устойчивость трона королевы Елизаветы Английской, один ее английский биограф. Он писал: «...Не только ум ей оказал неоцененную услугу; помогал и характер. В нем, в этом сочетании мужественности и женственности, мощи и извилистости, настойчивости и непостоянства, было как раз то, чего требовало ее призвание. Какой-то глубочайший инстинкт вечно удерживал ее от твердых решений. Если же вдруг она и делала решительный шаг, тотчас она яростно от него открещивалась, после чего еще более яростно открещивалась от собственного отречения. Уж такова была ее натура - плыть во время безветрия по зыбящимся водам и судорожно сворачивать с галса на галс, когда нагрянет ветер. Будь она другая, обладай она, как положено сильному деятелю, способностью избрать линию поведения и неотступно ее придерживаться - ей бы несдобровать."
Та же картина в истории "мещанской" династии Романовых. Хотя "мещанин" - тиран по определению, он вместе с тем чуток к тем невидимым флюидам, что пронизывают общество, и никогда не идет с ним на открытое противостояние. Главное же, что составляет подлинную "силу" властителя-"мещанина", заключено в его слабости: слабости воли, робости, нерешительности. Поэтому неудивительно, что несмотря на неудачные войны, голод, произвол и казни, "мещанская" по преимуществу династия Романовых просуществовала в России без серьезных встрясок на протяжении трех столетий.»

Не склоняет ли сказанное к мысли, что пригодность или непригодность человека к роли правителя (равно как и успешность его самореализации на этом поприще) определяется не только внутренними, но и внешними обстоятельствами? В частности, что те же «дюма» в роли российских монархов были если и не хороши, то, по крайней мере, адекватны данной роли в тех конкретных исторических обстоятельствах, в которых им приходилось править (и которые, конечно же, со временем менялись – отнюдь не только под влиянием удачных и не очень действий самих политиков, но и массы других факторов: НТП, изменений международной обстановки и мн. др.)?

Вот такие вопросы.
С уважением, Борис

P.S. В качестве «бонусов» к этому письму хочу, во-первых, сделать ссылку на книги современного, увы, крайне малоизвестного философа Александра Сергеевича Хоцея, сумевшего, на мой взгляд, гораздо лучше многих своих коллег разобраться в некоторых перипетиях теории познания (это может оказаться важным для прояснения моей позиции в отношении научности идей Афанасьева, т.к. с рассуждениями и выводами данного автора я вполне солидарен, да и само по себе, на мой взгляд, интересно), а во-вторых, ознакомить Вас с собственной – дилетантской, как и у Вас – попыткой понять нейрологические основы функций. Я ограничился, правда, только Волей и привлёк для этого данные, вычитанные из книги «Темперамент. Характер. Личность» психолога, биофизика и психофизиолога Павла Васильевича Симонова, написанной им в соавторстве с искусствоведом Петром Михайловичем Ершовым. Увы, но почему-то приводимые им результаты исследований (и, как результат, мои выкладки, которые на них основаны) расходятся с интереснейшими выводами, сделанными Вами на основе анализа данных, вычитанных из литературы о посмертных исследованиях мозга и биографических материалов, которые Вы излагаете в своей статье «Мозг и характер». Разумеется, ни то, ни другое не следует сбрасывать со счетов.
Надеюсь, если не нам с Вами, то кому-нибудь ещё вся эта совокупность пока что выглядящих противоречивыми данных всё-таки поможет продвинуться в изучении данного вопроса. Для этого при обсуждении с теми, кто намерен им заняться, Вы можете без ограничений пользоваться и моими наработками (истина как конечный результат для меня гораздо важнее почестей первооткрывателя, поэтому авторство сопоставления данных Афанасьева и Симонова прошу указывать лишь для того, чтобы иметь «репутационный» ресурс привлечения к себе внимания других исследователей, способных помочь мне в моих изысканиях).

Итак, во-первых, ссылка:
http://library-of-materialist.ru/theory_....1.htm#1 (см.подраздел первой главы «Что такое теория»)
И ещё, пожалуй, вот это: http://library-of-materialist.ru/kuhn.htm
 
MarthaДата: Пятница, 29.06.2018, 17:25 | Сообщение # 3
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
(Письмо Бориса, продолжение)

Во-вторых,мой текст о Воле:
«Мы полагаем, что филогенетической предпосылкой волевого поведения у животных является «рефлекс свободы», открытый И.П. Павловым. В сопротивлении собаки попыткам ограничить ее двигательную активность Павлов увидел несравненно большее, нежели разновидность защитной реакции. «Рефлекс свободы» — это самостоятельная форма поведения, для которой препятствие служит не менее адекватным стимулом, чем корм для пищедобывательных действий, боль — для оборонительной реакции, а новый и неожиданный раздражитель — для ориентировочной. <…>
Итак, сущность воли заключается в том, что она есть потребность преодоления препятствий. Как всякая иная потребность, она может явиться источником положительных или отрицательных эмоций, обусловленных самим фактом преодоления (или непреодоления) преграды до того, как будет достигнута конечная цель. <…>
Таким образом, воля отнюдь не является сверхрегулятором поведения, расположенным над потребностями и эмоциями, поскольку она сама есть потребность, специфическая потребность преодоления, вооруженная своими способами удовлетворения и порождающая свой ряд эмоций. Практически эта потребность выступает как склонность к достижению далеких целей, к овладению труднодостижимыми предметами влечений. Благодаря воле они выглядят для волевого человека особенно привлекательно, в отличие от безвольного, которого тянет к наиболее легкому, наиболее доступному.»
Но для того, чтобы нечто было опознано как препятствие, нужно для начала задать себе цель, препятствием достижения которой оно и послужит. Если я вижу забор, который преграждает мне дорогу туда, куда мне совершено не надо, он не будет расценен мной как препятствие и, соответственно, не вызовет во мне потребность как-то его преодолеть. И тут следует перейти к рассмотрению другого аспекта нашей психики, тоже изученного Симоновым и его коллегами, имеющего отношение к целеполаганию.
«Выделение наиболее острой доминирующей потребности осуществляется с участием «мотивационной подсистемы» мозга, включающей миндалину и гипоталамус, причем миндалина обеспечивает организацию баланса, динамической иерархии сосуществующих и конкурирующих потребностей, а гипоталамус важен для выявления мотивационной доминанты.»
Ниже у автора сказано, что преобладание работы миндалины «будет сопровождаться трудностью выделения доминирующего мотива», а в случае преобладания гипоталамуса – «Это будет субъект с четко выраженным доминированием той или иной потребности».
Так вот, если упростить иерархию потребностей до двух уровней, то потребность в преодолении препятствий в индивидуальной иерархии потребностей человека может занимать двоякое место: быть доминантной или субдоминантной. И, если далее сопоставить это с двумя вариантами, обусловленными преобладанием одного из двух описанных выше отделов мозга, то получим четыре возможные комбинации:
1. Человек с преобладанием гипоталамуса и доминантной волей. Такой человек, по-видимому, будет чётко ориентирован на выполнение поставленной задачи и, чем больше ему мешают её выполнять, тем настойчивее он будет стремиться её выполнить.
2. Человек с преобладанием гипоталамуса и субдоминантной волей. В этом случае человек, по всей вероятности, тоже чётко ориентирован на то, чтобы следовать к намеченной цели, но препятствия не подстёгивают его, а заставляют искать «обходные пути».
3. Человек с преобладанием миндалины и доминантной волей. В этом варианте человек легко переключается с задачи на задачу и в то же время дополнительно мотивируется фактором препятствий, что, как можно предположить, внешне порой создаёт впечатление непоследовательности (человек с упорством приступил к какому-то делу, а потом вдруг его бросил), а внутренне – ощущение, что некая «аура вызова» овевает весь мир («весь мир идёт на меня войной» («Кино»)), ибо такой человек, даже когда занимается чем-то одним определённым, всё равно «держит в уме» другие возможные задачи и внутренне всегда готов на них переключаться, поэтому даже то, что может помешать их выполнению, становится раздражающим фактором. Вероятно, это можно выразить так. В первом рассмотренном случае человек за счёт потребности в преодолении препятствий подстёгивается ею дополнительно, когда возникают препоны для решения АКТУАЛЬНОЙ задачи, решаемой здесь и сейчас, а тут он ею же подстёгивается, когда сужается поле ВОЗМОЖНОСТЕЙ действия. Такой человек может полезть через забор даже тогда, когда ему это, вроде бы, было и не нужно, потому что сейчас не нужно, а потом вдруг будет нужно? И вот эта фоновая, но готовая к актуализации, задача иметь проход по данной местности стакнулась с потребностью в преодолении препятствий – и человек полез через забор.
Вот, по-моему, довольно неплохая художественная иллюстрация к этому варианту:
«—Что больше всего напрягает в женатом состоянии?
—Отсутствие других женщин.
—Нет. Отсутствие возможности других женщин.
—Какой тонкий с нами едет в машине человек!
— Ты, может быть, ею бы и не воспользовался, но возможность же должна быть… Пример: тебе запретили есть вилкой.
—Кто?!
— Ну не знаю. Сказали: «Никогда больше не будешь есть вилкой!» Казалось бы, ну и хрен бы с ней, можно ложкой, палочками, руками… Но тебе сказали: нельзя вилкой — и сразу захотелось именно вилкой. А главное, вот они, вилки, лежат. Много вилок. Открыл ящик — полно. Двузубые, трехзубые, серебряные, мельхиоровые…
—Красивые!
—Красивые. И тебе даже алюминиевая сгодилась бы… если у тебя три года ни одной вилки не было. А нельзя. А вчера еще было можно. А что изменилось?»
(фильм «О чём говорят мужчины»)

4. Человек с преобладанием миндалины и субдоминантной волей. Человек совершенно не настойчивый, зато легко и гибко переключающийся (или переключаемый извне) с задачи на задачу.
 
MarthaДата: Пятница, 29.06.2018, 17:26 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
(письмо Бориса, продолжение)

Вдогонку к предыдущему письму счёл нужным уточнить, что на уровне гипотезы с достаточно явно выраженными постулатами у А. Афанасьева находится всё то, что касается порядка функций и распределения результативности/процессионности. Что же касается сущности этих функций, (да и результативности/процессионности, если уж на то пошло) то тут, увы, всё ограничивается расчётом на интуитивную понятность и «узнаваемость». Но до тех пор, пока не будут выявлены и постулированы сущностные свойства изучаемых объектов, эти описания будут столь же ненадёжны, как, к примеру, описание рыб по внешним признакам (под которое вполне могут подойти и дельфины).

Раз уж затронул вопросы теории познания, всё-таки остановлюсь уж на этом чуточку более подробно. Для начала приведу цитату по теме из «Теории общества» А. С. Хоцея (на которую в первом письме давал ссылку): «Содержательность - этим термином я обозначаю такую всеобщую особенность познания, что оно сперва знакомится с фактами, выделяет их как особые объекты внимания, уясняет себе их содержание, то есть свойства и характеристики объектов, и лишь затем приступает к их объяснению, то есть поиску связей с иными фактами-объектами. Это вполне понятно: наоборот быть никак не может. При этом содержательное знание о каком-то феномене уже вполне достаточно для того, чтобы пользоваться этим знанием в практических целях. Вторичная операция объяснения данного факта вовсе даже не обязательна для этого. Поясню примером. Феномен тяготения существует гораздо дольше, чем человечество. Не имея никакого сознательного представления о нём, люди приспособились к бытию в условиях гравитации, научились неосознанно использовать её проявления (например, во всяких механических приспособлениях). Неосознанно, конечно, лишь в том смысле, что сами-то проявления гравитации люди осознали, выделили как факты реальности, но о сущности и происхождении этих проявлений понятия ещё не имели.
Но вот появился Ньютон. И обратил внимание человечества на фундаментальный факт тяготения, а также сформулировал законы, описывающие закономерности, характерные для данного феномена. Знания о последнем расширились и позволили человечеству с большей эффективностью и осознанностью приспосабливаться к существованию в условиях действия силы тяготения. Что интересно, теория Ньютона позволила объяснить отдельные явления механики как частные проявления гравитации. Более общее знание стало базой для более частного. Это частное знание стало не просто описываться, но и объясняться как закономерное посредством выведения из общего знания. Однако, с другой стороны, сами законы Ньютона представляли собой не что иное, как простое содержательное описание феномена тяготения. Граница необъяснимого просто отодвинулась на одну ступеньку. Понимания самой гравитации не было. Ибо свести её к чему-то иному, более общему, было в ту пору невозможно. Ньютон на этот счёт прямо заявлял: "Гипотез не сочиняю". И отсылал наиболее дотошных критиков к богу. (Я же в таком случае посылаю в прямо противоположную сторону и поясняю: "Ребята, есть масса фактов, которые первичны: или для современного уровня знаний, или вообще принципиально. Эти факты нельзя ни к чему свести, а следует принимать такими, какие они есть, и из этого исходить. И не надо думать, что сие свидетельствует об ущербности данных фактов или нашего разума: как раз претензии на объяснение всего и вся суть признак слабости ума, суть непонимание природы объяснения и его естественной ограниченности. Объяснение — это процедура для внутреннего пользования в рамках материального мира, и с нею нелепо пытаться высунуться за его пределы. Ибо в познавательном смысле за этими пределами ничего нет, а в материальном — нет и самих данных пределов".) 
Таким образом, теория Ньютона вовсе не объясняла, а лишь описывала гравитацию. Однако практических затруднений из такого "непонимания" не последовало. Успехи данной теории были налицо. И более того, такая чисто описательная, позитивистская методология на долгое время восторжествовала (да и сегодня часто торжествует) в естественных науках. Просто потому, что она практически оправдывает себя.
В то же время без объяснений не обойтись, как бы к этому ни стремились правоверные позитивисты. Поскольку сама реальность не есть собрание независимых феноменов, а насквозь пронизана многообразными связями и сходствами, которые мы неизбежно обнаруживаем, но тем самым и упорядочиваем, систематизируем посредством их факты, увязываем их друг с другом. Каковая процедура и есть объяснение. В частности, то же тяготение Эйнштейн попытался объяснить сведением его к свойствам пространства, к чему-то более фундаментальному, то бишь привычному (ведь мы знаем, что наиболее фундаментальное, наиболее общее есть то, что чаще встречается, повторяется, что привычнее; а пространство, разумеется, более фундаментально, чем тяготение: понятие о нём сложилось значительно раньше).
Таким образом, на деле речь идёт о позитивизме как нормальном и первичном способе познания человеком действительности. Суть его в том, что он не требует объяснения фактов, а удовлетворяется лишь их описанием. Такое описательное знание часто бывает вполне достаточным для успешной практической деятельности. Неудовлетворительным оно становится лишь с выходом за какие-то границы, очерченные этими фактами. Развитие знаний за эти пределы ставит задачу их согласования, их постановки в связь, то есть тем самым требует объяснения старых знаний через новые.»

Что касается психософии, то её автор приводит массу наблюдений за тем, как проявляются различные функции на разных положениях: к примеру, всякая вторая функция, согласно его наблюдениям, нормативна, диалогична и процессионна. Однако на уровне таких разрозненных эмпирических обобщений совершенно неясно, с чем связано то, что именно такой набор признаков всегда присущ второй функции. Явно ведь речь не идёт о совпадении. Чем же тогда обусловлен именно такой их набор? Какому, неустановленному в настоящий момент, обстоятельству противоречил бы иной набор признаков? Случайны ли относительно друг друга постулаты о распределении функций (об отсутствии дубляжа в их положениях в любом индивидуальном психотипе), результативности/ процессионности и монологичности/ диалогичности – или за ними стоит более общий постулат, из которого все они выводятся как теоремы?
Определённо тут есть, куда обобщать дальше (в том смысле, что существуют реальные связи между отдельными фактами и отдельными их обобщениями, которые ещё предстоит выяснить), т.е. достигнутый Афанасьевым уровень понимания психотипических закономерностей ещё далеко не окончателен (что не умаляет его заслуги, разумеется). И чем больше таких невыявленных связей, тем выше шанс на ошибку наподобие ошибки физиков до Ньютона, что тело, на которое не действует сила, рано или поздно остановится. Соответственно, тем меньше у меня уверенности в том, что психософия не подведёт. Хотя, безусловно, свидетельства практиков, что оно работает, повышают уровень доверия (у меня лично, кстати говоря, только в отдельных случаях, даже применительно к хорошо знакомым людям, порядок функций «без сучка, без задоринки» выстраивается как надо. Обычно находятся факты, не вписываемые ни в какой из вариантов).
 
MarthaДата: Пятница, 29.06.2018, 17:47 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
Уважаемая Рахель! С регистрацией на форуме возникли трудности: упорно появляется надпись "ОШИБКА: неверный домен ключа", а в окошке с электронным адресом - надпись "E-mail занят другим uID пользователем". Этого быть никак не может.

...К сожалению, проблема с регистрацией так и не разрешилась. Да, можете скопировать на форуме моё письмо под моим именем - Борис Финогенов. Надеюсь, со временем всё же удастся зарегистрироваться самому, а пока, увы, придётся передавать свои комментарии опосредованно.

...Продолжаю знакомиться с материалами Вашего сайта. Должен предупредить, что в интересные мне темы я вникаю основательно, но медленно, поэтому возможны ситуации, когда затрагиваемые мной вопросы уже обсуждались на сайте или форуме, а я, не зная этого, вновь буду затрагивать их. Заранее прошу прощения, если так выйдет.
В этот раз я хочу выразить своё мнение (и его, конечно же, тоже можно будет опубликовать и обсудить) по теме, посвящённой разбору разницы проявлений между первой Логикой и третьей (http://www.psychotype.info/forum/10-31-1).

Начну с того, что обозначу ряд предпосылок своих рассуждений.
1. Я практически не сомневаюсь – хотя сам Афанасьев почти не размышляет о функциях в таком ключе – что за каждой из них стоит определённый блок потребностей. Что за потребности конкретно стоят за каждой из функций, вопрос непростой. Не скрою, мне было бы соблазнительно разбросать по четырём «функциональным» ячейкам физические, социальные и идеальные потребности, а заодно с ними – особый, «волевой» блок, отдельно выделенный Павлом Симоновым (читайте его книги, к примеру, «Эмоциональный мозг» – они послужат ярким примером, что в существующей на сегодняшний день психологии вовсе не всё шарлатанство!). Этот, последний, блок составляют потребность в преодолении препятствий, потребность в экономии сил и потребность в вооружении. Получалось бы очень красивое соотношение блоков потребностей и функций: физические (включая витальные) – Физика, идеальные – Логика, социальные – Эмоция (кстати, рекомендую на эту тему книгу английского антрополога Кейт Фокс «Наблюдая за англичанами. Скрытые правила поведения», которая, излагая результаты своих исследований менталитета англичан, даёт богатейший материал, несомненно, по третьей Эмоции, причём трактует эти особенности преобладающего количества жителей Англии как проявление отсутствия природных задатков в сфере реализации социальных потребностей).
Однако так, увы, не получается. Поэтому оставлю пока этот вопрос открытым, лишь обозначив его трудность. Если для кого-то он уже решён, буду признателен за предложение готовых версий. Либо за аргументированную критику исходной предпосылки о кроющихся за функциями потребностях.
Понимаю, что ссылка на авторитет не доказательство (это ещё великий Аристотель говорил!), но не в доказательных целях, а, скорее, для привлечения внимания к данному автору (биологу, психологу и психофизиологу; увы, как и Афанасьева, его уже нет в живых), процитирую мнение, высказанное по данной теме Павлом Симоновым, с которым вполне солидарен:
«Ключевое положение потребностей среди любых проявлений человеческой психики — мышления, воли, чувств — непреложно вытекает из информационной теории эмоций. Вот почему, по нашему убеждению, «проблема потребностей и мотивов становится центральной проблемой психофизиологии, а может быть, и всей психологии наших дней... Успехи общей нейрофизиологии головного мозга все отчетливее показывают, что ни физиология сенсорных систем, ни эффекторное оформление реакций не могут быть поняты без учета мотивирующего компонента... Еще большую остроту и актуальность эта проблема приобретает в сфере психофизиологии и психологии человека. Стало совершенно очевидным, что между социально-экономическими факторами и личностью имеется слой закономерностей, которые определяют многие моменты воспитания и социального поведения человека» [Симонов, 1970, с. 25]. Естественно, что мы с большим удовлетворением восприняли вывод, к которому пришел Б. Ф. Ломов, анализируя соотношение социального и биологического как методологическую проблему психологии: «Если проследить тенденции развития современной психологии, то нетрудно увидеть, что ее логическим центром все более и более становятся проблемы мотивации... Потребности относятся к категории интегральных свойств человека, они как бы «пронизывают» всю систему психического, все уровни психики, охватывая и биологические, и психологические, и социальные его характеристики... Монистический принцип в понимании человека должен быть последовательно реализован в изучении всей системы человеческих потребностей — и материальных, и духовных» [Ломов, 1976, с. 93]»
П. В. Симонов. Эмоциональный мозг

2. Полагаю, что вторым критерием различия положения функций между собой является наличие или отсутствие определённых врождённых задатков в одной из четырёх областей человеческого естества. Какова точная природа этих задатков, опять-таки, вопрос открытый, и ниже я подробнее всего остановлюсь на обсуждении моих предположений на этот счёт относительно Логики. Здесь же ограничусь тем, что в качестве примера продолжу развивать тему о нейрофизиологии Воли из предыдущего сообщения.
Наличием «задатка» в данном случае будет, в моей предположительной трактовке, хорошая способность мозга вырабатывать чёткую мотивационную доминанту, не «разбрасываться» между конкурирующими потребностями. Строго говоря, нельзя считать эту особенность однозначным достоинством – противоположный вариант, в котором человек легко и гибко переключается с одной задачи на другую, тоже имеет свои плюсы. Тем не менее, мне кажется, именно он порождает, к примеру, специфически амбивалентное отношение людей с третьей Волей к иерархическим структурам. С одной стороны, такие структуры «разгружают» их, беря на себя трудную для них самих функцию выбора «направления движения». С другой, они же их и ограничивают, сокращая столь важное для них «пространство для манёвра». В результате, стремясь отыскать наиболее комфортное для себя место в иерархии, такой человек оказывается, образно выражаясь, между Сциллой и Харибдой: чем ниже он в иерархии, тем сильнее страдает от чрезмерной жёсткости налагаемых на него ограничений, но чем выше, тем больше теряет её поддержку в виде регламентации собственной деятельности, т.к. расширяется сфера решений, которые он должен принимать самостоятельно, что для него, как раз, непросто.
Тем не менее, при всей относительности характеристик наших качеств как достоинств и недостатков, сила и характер потребностей человека по третьей функции таковы, что имеющиеся у него в наличии природные «инструменты» их удовлетворения часто оказываются недостаточными для того, чтобы эффективно удовлетворять их. Это, на мой взгляд, и порождает, как типичные признаки, беспокойство и неуверенность при работе с данной функцией. При этом четвёртая тоже вооружена исходно «слабо», но по ней человек и не стремится к столь основательной и первоочерёдной реализации кроющихся за ней потребностей, как по третьей. Думаю, разницу между третьей и четвёртой функциями отчасти отражают поговорки «И хочется, и колется» и «Дают – бери, бьют – беги» соответственно.
Что же касается двух верхних функций, то между ними, как мне кажется, тоже имеется сходная разница. И там, и там, есть природный «задаток», но за первой функцией стоят доминантные потребности, а за второй – субдоминантные. Так, преимущество в силе мышления – по каким-то, во всяком случае, параметрам – имеется от природы у обладателей высокой Логики над обладателями низкой. Но при этом, например, потребность в познании будет доминантной у людей с первой Логикой и субдоминантной у людей со второй. На практике это будет проявляться в том, что истина как самоцель будет интересовать, скорее, первых, чем вторых, тогда как вторые будут включать своё мышление, в основном, с целью решения задач, связанных с удовлетворением потребностей по другим функциям.
 
MarthaДата: Пятница, 29.06.2018, 18:12 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
(от Бориса, продолжение)

3.Одно из самых неясных лично для меня, но при этом важнейших (в первую очередь, для «прогноза парных отношений») мест в типологии Афанасьева – результативность и процессионность. Не будь этой разницы, не так существенно было бы для межличностной коммуникации, в каком порядке что идёт. При этом не только Афанасьев говорит о данной дихотомии, мне она не раз попадалась как в трудах мыслителей самых различных направлений, так и со стороны лично знакомых людей – как правило, в виде полного или частичного превознесения процесса над результатом (в том числе, и применительно к мышлению). Чем меня, кстати, порадовал среди них Афанасьев, так это тем, что он постулировал множественность индивидуальных норм в этом вопросе, а не единый идеальный вариант для всех, к которому надо стремиться.
Тут я мало чего понимаю по существу. Однако кое о чём, как мне кажется, можно судить с должной уверенностью.
Для начала отмечу, что следует различать между собой потребности и мотивации. Предоставлю слово на этот счёт специалисту:

«По нашему мнению, потребность есть избирательная зависимость живых организмов от факторов внешней среды существенных для самосохранения и саморазвития, источник активности живых систем, побуждение и цель их поведения в окружающем мире. Соответственно поведение мы определим как такую форму изнедеятельности, которая может изменить вероятность и продолжительность контакта с внешним объектом, способным удовлетворить имеющуюся у организма потребность.»
П. В. Симонов. Эмоциональный мозг

«Мотивация представляет второй этап организации целенаправленного поведения по сравнению с актуализацией потребности (рис. 4), ее можно рассматривать как «опредмеченную потребность». Не существует мотивации без потребностей, но вполне возможно встретить потребность, не ставшую мотивацией. Так, человек может испытывать острейшую потребность в витаминах и не быть мотивированным, поскольку он не знает о причине своего состояния. Собака, лишенная коры больших полушарий головного мозга, под влиянием голода (потребности в пище) приходит в состояние сильнейшего двигательного возбуждения. Тем не менее говорить о пищевой мотивации здесь нельзя, поскольку собака не прикасается к пище, лежащей у нее под ногами. Итак, мотивация есть физиологический механизм активирования хранящихся в памяти следов (энграмм) тех внешних объектов, которые способны удовлетворить имеющуюся у организма потребность, и тех действий, которые способны привести к ее удовлетворению.» Там же

Мне кажется, потребности ВСЕГДА результативны, тогда как мотивации могут быть направлены и на инициацию и поддержание процесса как «динамического» средства достижения результата. Так, например, игра удовлетворяет потребность в вооружении (приобретении нового навыка). Чем дольше, сложнее и разнообразнее игра, тем выше шанс на успешное закрепление развиваемого игрой навыка, которое есть конкретный результат, придающий смысл этой деятельности.

Итак, это мои предпосылки. Теперь конкретно о Логике.
Полагаю, сила мышления (в биологически обусловленном аспекте, без учёта тренировок) – это интегральный показатель, зависящий от множества параметров.
Как мне кажется, в качестве таких параметров можно выделить:
‎–‎ скорость мышления
‎–‎ объём оперативной памяти (как много информации за один «присест» способен обработать человек)
‎–‎ «цепкость» оперативной памяти (как долго в ней удерживается порция обрабатываемой информации прежде чем «выскочить» из головы, забыться)
‎–‎ качество работы «навигационного» аппарата, занимающегося поиском значимой для решения вопроса информации в памяти
‎–‎ степень лёгкости вербализации процесса и результатов умственной деятельности. Размышляя о третьей Логике, Афанасьев пишет об этом параметре, но ниже я рассмотрю вариант, согласно которому он может быть напрямую связан с другими указанными параметрами.

Всё ли, на Ваш взгляд, я перечислил? Или не учёл что-то ещё, столь же важное?

Полагаю, что по скорости мышления отмеченная Афанасьевым «тугодумность» первой Логики – не результат врождённо низкой скорости мышления. Далее отдельным блоком предоставлю на анализ подробную рефлексию над собственным мышлением, а пока отдельно отмечу вот какое самонаблюдение (даже если у меня и третья Логика, всё-таки допускаю, что в этом я могу быть схожим с обладателями первой).
Свои представления о мире я «по умолчанию» стремлюсь упорядочить в стройную и ясную систему, и при этом мне важно, чтобы она не оказалась ошибочной. Чем ближе моя картина мира к вышеописанному идеалу, тем комфортнее я себя чувствую. Однако требование истинности превышает по значимости требование системности, поэтому факты, разрушающие прежде созданную систему, принимаются мной даже ценой её обрушения, влекущего необходимость строить «с нуля». Поэтому поступившая в мозг информация, имеющая потенциал изменить прежде сложившуюся систему взглядов, начинает «на автомате» сопоставляться мозгом если не со всей системой целиком, то, по крайней мере, с узловыми её точками. А это – даже при высокой скорости мышлении – понятно, удлиняет время обработки новой информации. Полагаю, для обладателей второй Логики системность и полнота их представлений о мире несколько менее важны, поэтому, не теряя время на такое скрупулёзное сличение, они сполна используют подаренные им природой преимущества в скорости мышления и выглядят соображающими, в среднем, куда быстрее, чем первые Логики.

Что касается низкостоящей Логики, то в обоих её случаях «подножку» ей может подставить, по-видимому недостаток то ли в объёме оперативной памяти, то ли в цепкости, то ли и в том, и в другом. Иными словами, высока вероятность следующего сбоя в работе низкой Логики: её обладатель успешно и корректно проанализировал несколько блоков имеющей отношение к делу информации. Допустим, в каждом из них не нашлось противоречий. Однако в силу того, что анализировались эти блоки не одновременно (ибо «не вместились» в оперативной памяти аналитика или, пока один обрабатывался, другой успел «выпасть»), он не регистрирует имеющееся между ними противоречие. В то же время высокий Логик успешно охватывает оба блока в едином мыслительном акте, что позволяет ему сразу же найти противоречие.

Понятно, что, даже если вышесказанные мной соображения верны, для низкого Логика это не приговор. Проведение более тщательного, кропотливого анализа с дополнительной разбивкой данных на блоки в других комбинациях и ему даёт возможность всё-таки выявить противоречие. Не с этим ли связана повышенная «въедливость» мыслительной работы третьих Логиков? Правда, тогда того же стоило бы ожидать и от четвёртых, но Афанасьев, напротив, отмечает у них скорейшее стремление к результату.

Качество навигации отчасти обусловлено степенью системности представлений о мире, но не только. Есть люди, которые легче извлекают из памяти самый широкий спектр сведений, которые могут пригодиться в решении вопроса, есть, которые тяжелее. По-видимому, тут имеет значение преобладание работы неокортекса, ориентированного на сигналы с высокой вероятностью подкрепления, либо гиппокампа, ориентированного на сигналы с низкой вероятностью подкрепления (см. всё ту же книгу Симонова). В последнем случае, насколько я понимаю, мозг привлекает информацию из памяти более «творчески», нестандартно.
В стабильной и предсказуемой обстановке это может быть излишеством, зато повышает шансы сориентироваться в новых условиях. Не уверен, что это всё зависит от положения афанасьевской Логики, хотя, возможно, ошибаюсь. Мне кажется, могут быть и высокие, и низкие Логики, как с трудом выходящие за рамки строго «по теме» очерченного набора фактов, так и привлекающие к решению вопроса широчайший спектр, казалось бы, побочных ассоциаций, которые, однако, могут пригодиться.
Уровень способности формулировать собственные мысли, возможно, является (хотя бы отчасти) не самостоятельным параметром, а зависящим от перечисленных других. Так, для того, чтобы подобрать для нуждающегося в словесном выражении понятия максимально точное слово, нужно как можно полнее удерживать в памяти все его значимые аспекты, иначе велик шанс остановиться на слове, выражающем близкое по смыслу, но всё же другое понятие. Ясное дело, что такая неточность в выражении мысли делает речь менее внятной по смыслу.
 
MarthaДата: Пятница, 29.06.2018, 18:13 | Сообщение # 7
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
(от Бориса, продолжение)

Теперь обещанная рефлексия. Предоставляю её для анализа в надежде, что оно поможет прояснению вопроса.

‎–‎ Выше я уже отмечал свою склонность строить в голове систему истинных представлений о мире и то, как это влияет на скорость мышления.

‎–‎ Истина интересует меня сугубо как результат. Процесс мышления тоже доставляет мне удовольствие в качестве «разминки интеллектуальных мускулов», но, главным образом, в том случае, когда не вызывает кардинальной перестройки взглядов. В последнем случае я быстро утомляюсь и начинаю страдать от этого, а ещё тревожиться, что на руинах прежних взглядов не получится возвести новые, поэтому мне становится не до смакования процесса. В таком положении я стремлюсь как можно сильнее сократить путь к новой истине, но часто безуспешно, в результате чего становлюсь мотивирован на процесс (иногда с привлечением к нему в качестве помощников других людей согласных на помощь и способных, по моим оценкам, её оказать; часто среди них оказываются те, кого я с наибольшей вероятностью типирую по Афанасьеву как обладателей второй Логики), но это «процессионность поневоле».

‎–‎ Объём своей оперативной памяти мне сложно оценить. С одной стороны, скрупулёзный, детальный анализ для меня – тяжёлый труд. С другой – при знакомстве с материалом часто есть ощущение «целостного» схватывания концепции. Чтобы её потом вербализировать, хотя бы для личного пользования, мне приходится попотеть, и не всегда я справляюсь с этим этапом должным образом.

Но при этом у меня имеется своего рода «чутьё» на логические нестыковки. Напоминает по ощущениям восприятие фальши в мелодии человеком, наделённым хорошим, но не идеальным слухом, который улавливает наличие или отсутствие фальши, но не может с ходу обнаружить конкретный момент, где именно она локализуется в исполненном произведении. Часто «не фальшивящие» концепции длительное время хранятся у меня в голове в статусе интуитивно понятных и правдоподобных (степень уверенности в их правильности может при этом быть весьма высокой). А подбирать точные словесные формулировки я начинаю либо в случае, если интуитивно улавливаю «фальшь» (и обычно сам или с чужой помощью действительно нахожу ошибки), либо в случае необходимости передать информацию другому, либо если имею избыток сил, чтобы сделать это чисто для себя.

‎–‎ С формулировкой мысли я тяжело мучаюсь, зачастую долго сижу над одной и той же фразой. Иногда – безрезультатно.

‎–‎ Одна из наиболее сильных сторон моего мышление – такая работа «навигатора», что к решению интеллектуальной задачи часто привлекаются резервы памяти, казалось бы, напрямую не связанные с ней, однако при этом позволяющие увидать вопрос с неожиданной стороны, проследить неочевидные связи и т.п. Это зачастую очень помогает.

Поскольку моя собственная Логика под вопросом, а в тексте письма я ссылался на самонаблюдение, проясню своё соображение о «медлительности» первой более отвлечённо (и чуть более развёрнуто, с рассмотрением разных возможных вариантов).

Если обладатель первой Логики уже построил в своей голове вожделенную «теорию всего», и она у него настолько часто оправдывалась, что он имеет к ней высочайшее субъективное доверие, тогда новые порции сведений он зачастую будет сопоставлять с образом мира в своей голове достаточно бегло, не включая на полную катушку всю мощь своей, предположительно большой, оперативной памяти (что создаёт риск проглядеть скрытые нестыковки). Этим удовлетворяется его потребность в экономии сил, а иногда присутствует ещё и подспудный страх, что теория будет «умерщвлена фактом», влекущий вытеснение зарегистрированных мозгом намёков на возможную нестыкуемость факта с теорией. Во всех этих описанных случаях вердикт первого Логика по новой информации может быть достаточно быстр, молниеносен и безапелляционен (хотя всё равно происходит хотя бы беглый обзор совместимости с картиной мира в целом, что всё равно приводит порой к некоторой задержке с вердиктом).
Совсем другое дело, если новый факт слишком уж очевидно не вписывается ни во что. Тогда первый Логик будет думать долго именно из-за того, что ему придётся перелопачивать систему в целом, а не по причине низкой скорости мышления.
 
MarthaДата: Пятница, 29.06.2018, 18:37 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
Теперь мой ответ.

Здравствуйте,Борис. Ваши письма, на которые мне предстоит ответить, занимают 15 страниц в Ворде 11-м кеглем. Это немало. Боюсь, я не смогу ответить на всё, а только на то, что представляется мне важным. Если я пропущу что-то важное для Вас, переспросите.

1) В моих глазах, открытие Афанасьева неоценимо важно, а до-афанасьевские штудии по психологии и психиатрии, при всем уважении к их авторам, малоинтересны, кроме особых случаев. Наука велика, а жизнь коротка. Мне малоинтересны даже мнения великого Павлова, так как он не знал систему Афанасьева, а только пытался что-то из этой области нащупать. Поэтому, простите, но Вашими ссылками я вряд ли воспользуюсь (если только Вы меня не переубедите, что это и есть особый случай).

2) Да, дискриминация по психотипам может породить антиутопию, я совершенно с Вами согласна. Тем более если психотипы будут определяться какой-нибудь авторитетной комиссией без права обжалования. «Расстрелять его, он аристипп!» - что может быть хуже этого (независимо от того, верно ли комиссия определит аристиппа, но наверняка это будет еще и неверно). Именно поэтому я считаю насущно важным как можно более широкое распространение как можно более верной информации по психософии, чтобы никто не полагался на авторитетов, а все полагались на свои глаза.

3) Именно поэтому я и повторяю всем при каждой возможности: не должно быть священных коров. Не верьте ни мне, ни самому Афанасьеву, а проверяйте сами, всё ли сходится. Разумеется, самоуверенность может быть ложной, Вы правы.

4) Тесты пока ненадежны, сколько мы над ними ни работали, и, возможно, никогда не будут надежны, в том числе потому, что разные люди понимают под одними и теми же словами разное, и потому что одни психотипы настроены на точность и самокритичность, а другие стараются произвести как можно более благоприятное впечатление, и т.д. Тест Афанасьева, к сожалению, тоже не работает.

5) О том, является ли психософия наукой или искусством. Да, типирование может быть названо искусством, т.к. включает в себя интуицию. Но что такое наука, если не исследование того, как устроен мир? Вот мы и пытаемся это исследовать, с анализом ошибок, с фиксацией правильных результатов, с подтверждениями и опровержениями.

6) Вы пишете: «Исключения из неё, по-моему, нетрудно «проглядеть» ввиду широкого простора для объяснений ad hoc, которые она открывает для случаев, когда порядок функций никак не хочет выстраиваться допустимым образом: можно сослаться и на «первую без результата», и на «гармонизированную третью», и на специфическую особенность Воли хотя бы отчасти придавать проявлению соседних функций сходства со своей позицией…»
Нет, я не могу согласиться, что это ad hoc, так как все эти эффекты глобальны и опять-таки подтверждаются фактами: например, Первую Волю может «отбить» только другая Первая Воля, и т.д.

7) «Не для того, чтобы дискредитировать его идеи, а, наоборот, чтобы помочь как можно более точно установить содержащуюся в них истину и отсеять заблуждения, если таковые в ней есть».
Рада это слышать. Welcome.

8) «Правильно ли я понял Вас, что, на Ваш взгляд, обладатель психотипа ВЭЛФ или ФЭВЛ опре­делённо неспособен качественно заниматься политикой, поэтому, будучи гармони­зированным, просто благоразумно туда не полезет, сочтя не «своим» делом?»
Не совсем. Во-первых, вопрос, что такое «качественно». Билл Клинтон или Мао Цзэдун в своих глазах, наверно, были очень качественными политиками... Мне трудно ответить на этот вопрос. Я ограничиваюсь призывом к избирателям не голосовать за людей, которые явно рождены для сцены.

9) «Также поставлю вопрос более обобщённо. Правильно ли я понимаю Вас,что психотип человека, как таковой, без учёта индивидуальных особенностей его проявления в характере конкретных людей, способен накладывать ограничения на возможность качественно заниматься определёнными видами деятельности? Наподобие того, как, по мнению психолога В. И. Лебедева, меланхоликам пока что противопоказано заниматься космонавтикой».
Да, конечно. Психотип – это и есть список того, что человеку может  даваться легко, а что в любом случае будет трудно и противопоказано. Слово «меланхолик» очень туманно, под ним понимают что угодно, но насчет того, что в космос не взяли бы ни Гоголя, ни Чайковского – думаю, Вы тоже согласитесь. Да они и сами бы туда не пошли. Чтобы «работать на пределе физических и психических возможностей», конечно, лучше всего быть «наполеоном» (ВФЛЭ). И насчет того, что с развитием космонавтики, когда это перестанет быть таким трудным делом, менее бравые люди смогут туда летать как ученые, думаю, мы с Вами тоже не будем спорить.

10) «Если так, то каким образом оказывается возможным появление великих людей, успешно реализовавших себя по 3-й или даже по 4-й функции, примеры которых в изобилии приводит на страницах своей книги А. Ю. Афанасьев? Не будут ли опрометчивы потенциальным талантам и даже гениям, способным реализовать себя по нижним функциям, рекомендации заняться чем-нибудь ещё?»
Возможно, это результат ошибок Афанасьева в типировании. Но я не помню изобилия примеров. Напомните? Мне кажется, Афанасьев только пишет «Есть много талантливых математиков с 4 Логикой», но без конкретных имен.
Но нижняя функция нижней функции рознь. Например, Четвертой Физике спортивные перегрузки вредны без вопросов, а вот Третья Эмоция в искусстве часто творит чудеса.
Рекомендации, конечно, не должны быть категорическими запретами, а именно рекомендациями. При правильно определенном психотипе реакция на такую рекомендацию будет, скорее всего: «То-то у меня к этому душа не лежит, а родители заставляют!»

11) «Попытка спланировать жизнь (включая педагогическую практику, отбор кадров и т.п.), уверенно опираясь на недостоверные представления о мире, также может привести к антиутопии. Пример тому: «научный» подход к построению человеческого счастья в СССР, опирающийся на диамат как достоверную и непререкаемую истину, и то, к чему оно в итоге привело. Понимаю, что лично Вы уверены в правильности идей Афанасьева, но я «со своего шестка» всё-таки вижу возможность колоссальных ошибок как в самой основе концепции (и горе тогда гипотетическим «лантаноидам» и «актиноидам», оказавшимся у неё за бортом, которые  попытаются воспользоваться ею сами или станут жертвами её употребления со стороны других людей), так и в практическом её употреблении – ввиду отсутствия внятной процедуры определения типа, кроме как «на глазок».
Моя книга заканчивается словами: «Нужно еще, чтобы типология Афа­насьева не превратилась из науки в религиозную догму или в красивую вывеску, под которой царит обман и угнетение ближнего, что человечеству часто неплохо удается, а использовалась бы только в благих целях». Как видите, и тут мы с Вами согласны. Я призываю в первую очередь к тому, чтобы дать детям возможность заниматься тем, чем они хотят, и учиться у тех учителей, у кого они сами хотят, не «по щучьему велению», а по собственному желанию. Разумеется, «афанасьевская» диктатура была бы ужасна, как и любая другая диктатура.

12) «его рассуждение о том, что революция не грянула бы, будь Ленин сильней удовлетворён сексом, я уверенно отношу к разряду юмора».
И напрасно, батенька! Степень чрезмерности Первой функции действительно тесно связана с гармонизацией Третьей.
 
MarthaДата: Пятница, 29.06.2018, 21:38 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
(продолжение моего письма)
13) О том, случайно или закономерно человек попадает на вершину власти, по-моему, спорить бесполезно. О гипоталамусе – у меня не хватает компетенции. А субдоминантной, т.е. подчиненной, Вы называете Вторую Волю? Вот уж кто не подчиненный...

14) Про результативность/процессионность и про описание рыб, под которое подходят дельфины. В самом деле, тут дело в сути, а не в терминах. Термины «результативность» и «процессионность» сбивают с толку. Кажется, только о Третьей Функции можно сказать, что она увязает в процессе. Я предпочитаю говорить про статичные функции, они же монологовые (1 и 4), и про динамичные, они же гибкие, они же диалоговые (2 и 3). По-моему, эти термины точнее, хотя, возможно, и они не идеальны.

15) «У меня лично, кстати говоря, только в отдельных случаях, даже применительно к хорошо знакомым людям, порядок функций «без сучка, без задоринки» выстраивается как надо. Обычно находятся факты, не вписываемые ни в какой из вариантов».
Рада это слышать. Это голос трезвой, критично настроенной Логики, не доверяющей, а проверяющей. Мне тоже поначалу типирование было трудно, потом с опытом стало легче.

16) «отдельно отмечу вот какое самонаблюдение (даже если у меня и третья Логика, всё-таки допускаю, что в этом я могу быть схожим с обладателями первой). Свои представления о мире я «по умолчанию» стремлюсь упорядочить в стройную и ясную систему, и при этом мне важно, чтобы она не оказалась ошибочной. Чем ближе моя картина мира к вышеописанному идеалу, тем комфортнее я себя чувствую. Однако требование истинности превышает по значимости требование системности...»
Вы «стремитесь», а Первая Логика не стремится, она уже там. Она не умеет по-другому.

«Поскольку моя собственная Логика под вопросом...»
Я думаю, что она не под вопросом. 15 страниц текста, и примерно половина из них о Логике. По-моему, центр интереса очевиден.

«Выше я уже отмечал свою склонность строить в голове систему истинных представлений о мире и то, как это влияет на скорость мышления».
«Процесс мышления тоже доставляет мне удовольствие в качестве «разминки интеллектуальных мускулов», но, главным образом, в том случае, когда невызывает кардинальной перестройки взглядов. В последнем случае я быстро утомляюсь и начинаю страдать от этого, а ещё тревожиться, что на руинах прежних взглядов не получится возвести новые, поэтому мне становится недо смакования процесса. В таком положении я стремлюсь как можно сильнее сократить путь к новой истине, но часто безуспешно, в результате чего становлюсь мотивирован на процесс (иногда с привлечением к нему в качестве помощников других людей согласных на помощь и способных, по моим оценкам, её оказать...»
«Объём своей оперативной памяти мне сложно оценить. С одной стороны, скрупулёзный, детальный анализ для меня – тяжёлый труд. С другой – при знакомстве с материалом часто есть ощущение «целостного» схватывания концепции. Чтобы её потом вербализировать, хотя бы для личного пользования, мне приходится попотеть, и не всегда я справляюсь с этим этапом должным образом. Но при этом у меня имеется своего рода «чутьё» на логические нестыковки».
«С формулировкой мысли я тяжело мучаюсь, зачастую долго сижу над одной и той же фразой. Иногда – безрезультатно». «Одна из наиболее сильных сторон моего мышления...»

Ни о Воле, ни о Физике, ни об Эмоции Вы ничего подобного не пишете. Зато из остальной половины текста еще половина посвящена теории познания. По-моему, в этом тексте всё безукоризненно совпадает  с активной, энергичной, напряженной Третьей Логикой.

«Если обладатель первой Логики уже построил в своей голове вожделенную «теорию всего», и она у него настолько часто оправдывалась,что он имеет к ней высочайшее субъективное доверие, тогда новые порции сведений он зачастую будет сопоставлять с образом мира в своей голове достаточно бегло, не включая на полную катушку всю мощь своей, предположительно большой, оперативной памяти (что создаёт риск проглядеть скрытые нестыковки). Этим удовлетворяется его потребность в экономии сил, а иногда присутствует ещё и подспудный страх, что теория будет «умерщвлена фактом», влекущий вытеснение зарегистрированных мозгом намёков навозможную нестыкуемость факта с теорией. Во всех этих описанных случаях вердикт первого Логика по новой информации может быть достаточно быстр, молниеносен и безапелляционен (хотя всё равно происходит хотя бы беглый обзор совместимости с картиной мира в целом, что всё равно приводит порой к некоторой задержке с вердиктом)...»

Простите, не удержусь от аналогии: Вы – футболист – ожидаете от борца сумо, что он, увидев мяч, начнет им играть и подкидывать. Не начнет. Это футболист не может пройти мимо лежащего мяча. А борец сумо вообще может не заметить этот мяч за своими габаритами. И оперативная память у Первой Логики, боюсь, обычно меньше, чем у 2 и 3.

«Полагаю, для обладателей второй Логики системность и полнота их представлений о мире несколько менее важны, поэтому, не теряя время на такое скрупулёзное сличение, они сполна используют подаренные им природой преимущества в скорости мышления и выглядят соображающими, в среднем, куда быстрее, чем первые Логики»
По-моему, «полнота представлений» ни для кого недостижима, а от системности высокой Логике никуда не деться, она не является целью, она просто есть, как плавники у того дельфина. А почему «выглядят»? Действительно соображают быстрее.
Кажется, всё. Я тоже написала не так уж мало smile

Борис, 30.6.2018:
Да, благодарю! Постараюсь тоже не затягивать с ответом,но сначала мне понадобится какое-то время собраться с духом, чтобы хотя бы просто его прочитать smile К тому же, если сделаю это раньше, чем буду готов сесть и конкретно начать работу над ответом, велика вероятность, что мозг вместо решения повседневной текучки будет часто и на автомате заранее "залипать" на его обдумывании, т. к. тема для меня достаточно важна и интересна, да и возможность общения с людьми, разделяющими мои интересы, тоже, сама по себе, входит в число самоценных (и, увы, не так часто доступных, как хотелось бы).

P.S. Надеюсь, мои слова не вселят в Вас тревогу, что я попытаюсь втянуть Вас в бесконечный процесс по обсуждению неясных мне нюансов психософии! На самом деле, я умею останавливаться ‎–‎ либо когда мне становится "всё понятно", ну, или хотя бы возникает такая иллюзия (и такой уровень достижим: к примеру, если бы был жив тот же Симонов, у меня к нему по его книгам практически не было бы никаких вопросов, чтобы обсудить и прояснить), либо если я понимаю, что по своим мотивациям расхожусь с человеком так, что в преследуемом мной результате ‎–‎ как можно более полная и достоверная истина ‎–‎ он не имеет такого же интереса, как я сам (например, для него важно, чтобы "работало", а как и почему работает, не суть, т. е. вполне устраивает "чёрный ящик").

Я:
«Надеюсь, мои слова не вселят в Вас тревогу, что я попытаюсь втянуть Вас в бесконечный процесс по обсуждению» – а Вы полагаете, что мы еще не там? smile

Борис:
Ну тогда ладно smile
 
MarthaДата: Воскресенье, 01.07.2018, 20:48 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
Борис:

Благодарю за ответ! Теперь отвечу сам.

1) В моих глазах, открытие Афанасьева неоценимо важно, а до-афанасьевские штудии по психологии и психиатрии, при всем уважении к их авторам, малоинтересны, кроме особых случаев. Наука велика, а жизнь коротка. Мне малоинтересны даже мнения великого Павлова, так как он не знал систему Афанасьева, а только пытался что-то из этой области нащупать. Поэтому, простите, но Вашими ссылками я вряд ли воспользуюсь (если только Вы меня не переубедите, что это и есть особый случай).

Переубеждать не буду smile У нас с Вами разные, если можно так выразиться, «стили» работы с информацией и мотивации. В данном случае это, по-моему, совсем неплохо – разница подходов к проблеме может оказаться дополнением, позволяющим компенсировать односторонность чьего-то единичного подхода.

Но что такое наука, если не исследование того, как устроен мир? Вот мы и пытаемся это исследовать, с анализом ошибок, с фиксацией правильных результатов, с подтверждениями и опровержениями.

Да, я это увидел по Вашему сайту и оценил по достоинству. Успехов! Со своей стороны не обещаю активных дискуссий (они для меня в тягость), но работа над письмом уже оказалась для меня плодотворной, т.к. навела на ряд новых мыслей. Как только будет возможность добавить что-то новое и интересное по обсуждаемым на сайте темам, поделюсь smile

Не совсем. Во-первых, вопрос, что такое «качественно». Билл Клинтон или Мао Цзэдун в своих глазах, наверно, были очень качественными политиками... Мне трудно ответить на этот вопрос. Я ограничиваюсь призывом к избирателям не голосовать за людей, которые явно рождены для сцены.

Для меня это тоже трудный вопрос. Мои соображения – не выражение готового и окончательного мнения, а лишь демонстрация возможности того, что тут не всё так однозначно. Тем не менее, я понимаю Ваши резоны так считать.

Возможно, это результат ошибок Афанасьева в типировании. Но я не помню изобилия примеров. Напомните? Мне кажется, Афанасьев только пишет «Есть много талантливых математиков с 4 Логикой», но без конкретных имен. Но нижняя функция нижней функции рознь. Например, Четвертой Физике спортивные перегрузки вредны без вопросов, а вот Третья Эмоция в искусстве часто творит чудеса.

Да, Вы правы. Там примеры как-то всё по Эмоции даны: Гёте, Бродский, Твардовский…

12) «его рассуждение о том, что революция не грянула бы, будь Ленин сильней удовлетворён сексом, я уверенно отношу к разряду юмора». -
И напрасно, батенька! Степень чрезмерности Первой функции действительно тесно связана с гармонизацией Третьей.

Вы меня неправильно поняли smile В том, что у Ленина могли быть подобные проблемы, я нисколько не сомневаюсь. Я просто сильно сомневаюсь, что они были главной причиной революции smile

Термины «результативность» и «процессионность» сбивают с толку. Кажется, только о Третьей Функции можно сказать, что она увязает в процессе. Я предпочитаю говорить про статичные функции, они же монологовые (1 и 4), и про динамичные, они же гибкие, они же диалоговые (2 и 3). По-моему, эти термины точнее, хотя, возможно, и они не идеальны.

Тут я тоже, скорее, с Вами соглашусь. Если честно, не обратил внимания на этот момент, когда читал Вашу книгу (если мне не изменяет память, Вы там об этом тоже пишете), поскольку в ту пору слишком «увяз» в данном вопросе, и мне тогда что «результативность/процессионность», что «статичность/динамичность» выглядело одинаковой тарабарщиной. Это один из вопросов, в понимании которых я, как раз, слегка продвинулся, пока работал над письмом, и теперь мне очевидно, что, действительно, скорее, так.

«Поскольку моя собственная Логика под вопросом...»
Я думаю, что она не под вопросом. 15 страниц текста, и примерно половина из них о Логике. По-моему, центр интереса очевиден.


Очевиден, я с этим я не спорю smile Мне интересны как теория познания, сама по себе, так и параметры моего собственного мыслительного аппарата (не столько сами по себе, правда, сколько в смысле, чего от них ждать, а чего нет).

В принципе, если следовать Вашим наработкам (только что прочитал выложенный на форуме текст об Эмоции), получается довольно стройная картина моего психотипа. У меня не вызывала сомнения моя Физика (4-я: я не умею и не люблю зарабатывать деньги, готов довольствоваться «прожиточным минимумом», достаточно быстро утомляюсь от физических нагрузок и совершенно к ним не стремлюсь, имею описанную Афанасьевым склонность к пессимизму и т. д.). С Волей чуть посложнее, но, скорее, тянет на 2-ю (полное равнодушие к вопросам иерархии, уступчивость во всём, кроме принципиальных вопросов). С положением Эмоцией были сложности, но то, что написано о первой Эмоции именно у Вас, во многом подходит. Остальное при желании можно объяснить влиянием Воли и эффектом «первой без результата» (кстати, что посоветуете, если это так?).

Наружу может проявляться бурно (громкий смех, частые слёзы), но может быть и довольно сдержанной, особенно при Второй Воле.

Мимо, но у меня, как раз (согласно этой версии) Воля вторая. Так что ладно.

Не управляет своими эмоциями, а зависит от них: "Не могу этим заниматься, когда нет настроения", "Не могу общаться с человеком, который мне не по душе", "Не выношу сухой мир цифр".

Сухой мир цифр мне вполне комфортен, а всё остальное в точку. Нет, с человеком, который мне не по душе, я тоже способен, в принципе, общаться, но первой же возможностью прервать общение воспользуюсь.

Общий эмоциональный фон повышенный, "на восклицательных знаках". Эмоции сильные, резкие, без нюансов.

Мимо. Мимо.

Внутренние эмоциональные бури (например, влюбленность, о которой ее объект так и не узнает).

Да, такое случается порой.

Не слишком хороший актер, "играет самого себя" (Высоцкий).
При эмоциональных вспышках должна «перекипеть» в одиночестве, попытки успокоить только мешают.


Да. Да.

Мало интересуется чужим эмоциональным состоянием, слабо его чувствует.

Трудно сказать. Наверно, всё-таки нет.

Раздражается от чужих эмоциональных вспышек ("мне чужих эмоций не надо, своих хватает")
Да.

Почерк обычно красивый, "летящий".
Ужасный smile

Яркая мимика ("всё на лице написано"), активная жестикуляция.
Тут со стороны виднее, но в покер играю плохо smile

Чёткие и независимые эстетические вкусы ("Ты сам свой высший суд", "Я не слушаю советов – я играю, как хочу", "Это дерьмо, а не искусство").
Я прислушиваюсь к чужим рекомендациям, но собственное мнение при ознакомлении может отличаться. Так что, видимо, да.

Искренность, непосредственность, бестактность (особенно если Воля не Вторая).
Побуду нескромным и честно признаюсь, что тактичен (впрочем, и Воля вторая), а остальное – да.

Часто настроена религиозно-мистически, особенно если Логика низкая (а при 2Л могут получаться странные компромиссы между мистичностью и безверием).
Нет.

Доверие к интуиции, предчувствиям, снам.
К интуиции – да.

Да, интересная получается версия.
Напоследок ещё одно самонаблюдение по «центру интересов». Вернее, два. Во-первых, меня совершенно не расстраивает вариант с третей Логикой, ибо в рамках этой версии первая начинает выглядеть так, что я только рад тому, что у меня не она smile Во-вторых, я ни от кого не обижусь на «дурака» (вообще не обидчив), но могу расстроиться. Мотивация тому, чтобы расстроиться, появляется при снижении вероятности обретения потенциального партнёра по исследованиям, недооценившего мой интеллектуальный потенциал и оттого незаинтересованного в дальнейшем сотрудничестве. Если дураком меня считает тот, с кем истину мне «не рожать», мне до его мнения на этот счёт нет никакого дела.
Нет, вру, получившийся вариант всё же слегка огорчает. Ибо обрекает на помощь вторых Логиков, тогда как мне комфортнее работать над интеллектуальными задачами самостоятельно. Хорошо хоть, у меня среди друзей вторых Логиков аж трое (если я их правильно типировал), иначе пришлось бы ещё их искать, а в области коммуникации, заведения новых знакомств и т.п. я очень и очень не силён.

Ещё раз благодарю за ответ и за помощь в осмыслении интересных мне вопросов. Если будет, что ещё написать, напишу обязательно!
 
MarthaДата: Воскресенье, 01.07.2018, 21:17 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
Спасибо и Вам. Вижу, что по большинству вопросов Вы со мной согласны, кроме Ленина и основной причины революции. Ну, пусть это будет единственным несогласием.

Ваша версия ЭВЛФ правдоподобна, но по Вашим письмам мне всё же показалось, что Эмоция 2.
 
MarthaДата: Суббота, 07.07.2018, 18:01 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
письмо от Бориса 2.7.2018
Кстати, не знаю, как у самого Игоря, а у меня финальная Ваша версия его психотипа не "щёлкнула". Вроде бы всё более-менее с трудом туда притянуто, но всё равно получается странно. Перед нами в этом тексте предстаёт определённо весьма гармонизированный (судя по количеству и разнообразию интересов и, насколько я понял, блестящему уровню самореализации на основном своём поприще), чуткий и доброжелательный человек, в то время как Сталин с тем же, согласно рассматриваемой версии, психотипом, при сочетании проблем по первой Физике и третьей Воли был в результате этого всего явно далёк от гармоничности и доброжелательности. Почему при, казалось бы, сходных обстоятельствах, которым теория предписывает высокую значимость в формировании характера, результаты оказались прямо противоположные?
Вообще говоря, типирование Игоря, по правде сказать, послужило для меня ярким примером того, как "не надо". И, если честно, в сходном стиле работы с информацией я сильно подозреваю и самого А. Афанасьева (при всём уважении и к Вам, и к Афанасьеву - и это не дежурные слова вежливости). К Вам, правда, меньше претензий, чем к нему, поскольку Вы чётко позиционируете себя как практика, а не теоретика, а Афанасьев взялся за осмысление вопроса на обобщённом, теоретическом уровне. Так вот, суть претензии вот в чём. Насколько я понял, Афанасьев в какой-то момент поймал инсайт, озарение, показавшееся ему весьма перспективным для решения того вопроса, над которым он думал. Наверно, тот же Менделеев свой периодический закон открыл примерно так же (во сне или не во сне это произошло, на самом деле не суть важно). Но дальше ведь в науке начинается ПРОВЕРКА, в частности, нечто вроде "краш-теста" новой идеи, активнй поиск её НЕСОВПАДЕНИЙ с практикой, и, полагаю, далеко не все озарения её проходят. Какие-то, казавшиеся перспективными, гипотезы приходится отбрасывать. Афанасьев же, как сильно я подозреваю, с ходу свято уверовав в свою идею (1-я Логика, да? :)), когда засел в библиотеку за биографии, принялся искать лишь её ПОДТВЕРЖДЕНИЯ, а нестыковки либо не замечал, либо как-то подвёрстывал. Игорь совершенно верно замечает: представляете, что было бы, если бы Менделеев стал так делать?
Всё вышесказанное не приводит автоматически к выводу, что исходная идея Афанасьева неверна. Я лично уверен, что в ней имеется истина (и, похоже, её там немало, хотя за 100% точно не поручусь) и нетривиальность. Но для цеха теоретиков тут есть куда работать. Со своей стороны, как явно больше "теоретик", чем "практик" обещаю в эту сторону активность, но не обещаю активной публикации промежуточных результатов. Увы, моё мышление весьма "тормознутое" (это я и безо всяких типологий давно о себе знал и уже отмечал в предыдущих своих сообщениях), поэтому как скоро появятся значимые результаты (и появятся ли), сказать не могу. Вы же практикуйте - по-моему, для практиков Вы настроены достаточно критично (при всех озвученных мной замечаниях), авось совместными усилиями что-нибудь путное и выйдет smile

P.S. Своими замечаниями я ни в коем случае не планировал возобновить дискуссию о психотипе Игоря - просто поделился своим впечатлением. Хотя, если у Вас будет желание прокомментировать моё впечатление, конечно, комментируйте smile

Пожалуй, к Вам даже совсем претензий нет - для практика Вы вполне логично пытались применить концепцию, из справедливости которой априорно исходили.
 
MarthaДата: Суббота, 07.07.2018, 18:05 | Сообщение # 13
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
Письмо от Бориса 3.7.2018
Дополнение и уточнение к уже написанному (да, я многословен :))

Счёл необходимым уточнить предыдущие письма.
Я не ставлю под сомнение Ваше свидетельство о том, что для себя Вы, насколько возможно, тщательно, проверили типологию Афанасьева прежде, чем перестать в ней сомневаться. Под априорным принятием я имел в виду: когда типировали Игоря, а не вообще, т.е. уже на той стадии, когда концепция перестала вызывать у Вас сомнения. Я просто, честно говоря, не успел до конца "перестроиться" с ложного впечатления, возникшего у меня на основе Ваших текстов, которые я прочитал до того, как вступил с Вами переписку, что для Вас имеет значение углубление тееории. Хотя, покаюсь в глупости и невнимательности, мог сам это понять, например, вот по этому месту Вашей книги:

"кроме описания деятельности четырех «функций», Афанасьев излагает также свои гипотезы об их эволюции и другие общие соображения. Это материал значительно более спорный и, по-моему, лишний, по крайней мере, для широкого читателя. Он труден для восприятия и только вызывает лишние дискуссии. Поэтому я бы посоветовала большинству читателей пропускать экскурсы в историю эволюции и другие трудные места, а сосредоточиться на бесспорных открытиях о работе четырех функций"

Мне-то, как раз, кажется, что Афанасьев НЕДОСТАТОЧНО усилий приложил к пониманию сущности функций (а не простому описанию их признаков), поэтому, хотя многие из его соображения на этот счёт и мне кажутся спорными, сама по себе работа в этом направлении, по-моему, была вполне оправданна.
Теперь что касается моего предположения о том, что Афанасьев не искал опровержений. Я, безусловно, могу быть неправ, но очень уж, по-моему, наводит на такое подозрение общая самоуверенность, с которой он берётся объяснять всё и вся психософией. Особенно с Руссо в этом отношении глава показательна. Афанасьев заранее решил, что мазохизм обусловлен именно порядком функций (с чего бы?). И взялся искать такой психотип. Видимо, и сами примеры для психотипов (того же Руссо) он искал так же: из его типологии следует, что у кого-то должен быть непременно психотип ЭЛФВ, обладателям которого, по-видимому, иногда свойственно быть мазохистами. Так, ищем кто подходит. О, Жан-Жак Руссо, судя по "Исповеди" и свидетельствам современников подходит - да ещё и с предполагаемой склонностью к мазохизму совпадает. При этом, согласно Вашему мнению, он ещё и ОШИБАЕТСЯ в его типировании! Поэтому я сильно сомневаюсь в том, что при таком подходе он ставил себе задание: специально поискать человека, НЕ СООТВЕТСТВУЮЩЕГО его типологии (разумеется с учётом всех возможных искажающих влияний и проверки наличия факторов искажения). Да и затруднительно ему было поставить перед собой такое ТЗ ввиду того, что сущностных признаков функций (наличие или отсутствие которых можно проверить) он не сформулировал, а их конкретные частные проявления уж очень вариативны.
Полагаю, проверяющему концепцию, как таковую, стоит в идеале понять сущностные, а не поверхностные свойства функций (к этому и должна стремиться наука, а всё остальное - промежуточные стадии), а не в идеале, т.е. если ограничиться уровнем интуитивно ясных описаний, хотя бы регистрировать в отдельную категорию как случаи, в которых типирование зашло в тупик, так и случаи, в которых типирование далось с большим трудом, т.е. факты долго "не влезали" в схему. Обилие последних случаев должно настораживать.
В связи с этим у меня к Вам вопрос: можете ли Вы хотя бы примерно назвать общую долю случаев, когда типирование нек удалось, и случаев, когда оно было сопряжено с большими трудностями и, особенно, допущениями, которые не удалось проверить, но при наличии которых версия худо-бедно сходилась?
Напоследок в качестве примера сущностного подхода сошлюсь на своё допущение (в котором, впрочем, я уверен как ни в каком другом, да и Вы тоже, судя по разбору Вами "пирамиды Маслоу), что за каждой функцией стоит определённая группа потребностей. Если достаточно чётко определить каждую группу (с этим, увы, на данный момент у меня лично возникли проблемы, но, в принципе, задача решаема), то можно проверить: существуют ли люди, у которых, к примеру, две потребности, относящиеся к одной и той же функции, разбросаны по личной иерархии так, что она доминирует, а вторая в "низах".
 
MarthaДата: Суббота, 07.07.2018, 18:22 | Сообщение # 14
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
Письмо от Бориса 3.7.2018
И вот еще что.
В качестве дополнительного маркера для моего психотипирования хочу признаться, что одним из мотивов "литературного эксперимента" (не единственным, впрочем) было "похвастаться". Общий уровень стиля моей писанины, которую я Вам понаприсылал, мне самому представляется невысоким, при этом у меня есть стремление писать хорошим слогом и находить в этом признание читателей, поэтому (наряду с другими причинами затеять эксперимент) мне захотелось показать, что иногда, бывает, пишу лучше.

Вот другие образчики моего творчества:

Сведенборг был слеп на третий глаз.
Вини Пух заделался баптистом.
Профиль вопреки команде «фас»
Расцветал в крапиве неказисто.

Понедельник упражнялся в каратэ.
Вторник, развалившись на диване,
Слушал «ДДТ» под ЛСД.
Среду захватили могикане.

Зигмунд Фрейд во сне пилил картон,
Костерил касторку Кастанеда,
Марсиане в Мекке в унисон
Распевали песню «День Победы».

А и Б сидели на трубе,
Вычисляя скорость пешехода…
Вот такие ребусы в резьбе
Оставляет горная порода!

Пародия на «Город золотой»

Под небом грозовым есть город из свинца
С чугунными воротами и стражем без лица.
А в городе том сад – все репья да полынь.
Гуляют там животные – такие, что аминь!

Одно – голодный кровожадный лев,
Другое – волк, владыка злых ночей,
Третье – василиск с ногой железной,
Чей так страшен взор незабываемый.

А в небе грозовом горит одна звезда.
Она твоя, о, демон мой, она твоя всегда!
Кто судит, тот судим, кто смертен, тот и смят.
Скорей, скорей бы кончилась дорога через сад,

Где кости гложет рыкающий лев,
Слюну глотает волк, гроза ночей,
Бродит василиск с ногой железной,
Чей так жуток взор незабываемый.

Хокку

Прекрасна в цвету
Сакура на голове
Подумал олень

Китайский философ Инь-Дзю тоже думал – и в суд попал. На него Гегель подал иск за нарушение закона о единстве и борьбе количества и качества. Правда, адвокат-еврей таки сумел отстоять сторону подсудимого, сославшись на закон двойного обрезания. Выйдя из здания суда, Инь-Дзю поймал У (отколовшуюся от слова «СУД» на вывеске, повешенной над дверью) и в этот момент постиг, что он не верблюд. Но ему стало ясно, что доказать это он всё равно не сможет, ибо это знание такого рода, которое может быть получено лишь непосредственно. Своё прозрение он выразил, сочинив хокку:

Я не верблюд
И не был им вовек.
А хрен докажешь!

(Примечание: если верить роману Г. Л. Олди "Мессия очищает диск", выражение "поймать У" означало у китайских дзен-буддистов "достичь просветления")

Однажды Кекуле приснился Чжуанцзы, которому снилось, что он бабочка, которой снилось, что она Чжуанцзы, и тогда он понял, что молекула бензола циклична.

(Примечание: французский химик Кекуле, как и Менделеев, согласно легенде о нём, сделал в открытие во сне: он долго не мог понять структуру молекулы бензола, пока ему не приснился уроборос - змей, кусающий себя за хвост)

________________________________

А это отзыв обо мне моей подруги Александры, публикуемый с её согласия. Кстати, именно она познакомила меня с книгой А. Афанасьева. Она свято убеждена, что я "эйнштейн", попытки аргументированно отстоять другие варианты ни к чему не привели smile Правда, когда я спрашивал у неё согласие на публикацию, она заметила, что для характеристики отзыв не слишком подробный, но, поскольку, в отличие от меня, она не любит писать длинных текстов, я не стал просить её специально дать в письменном виде более развёрнутую характеристику:

"На мой взгляд по тебе всё просто типируется: Воля - не доминантная от слова вообще - значит либо 2-я либо 4-я. Физика - у тебя с ней так грустно и тебе так на это пофиг, что 4-я без вариантов. Логика - доминантная - значит либо 1-я либо 3-я. Но зная твою эмоцию и твои заморочки и проблемы по ней, а так же сравнивая со своей первой-й эмоцией - эмоция у тебя 3-я. У тебя вообще сильные заморочки только по логике и эмоции идут. Но для 1-э ты слишком "чёрствый" (не знаю как этот по другому сказать, нет в тебе 1-во эмоциональной пафосности и упоротого романтизма)."

Поясню, что не только я окрестил для себя 1-ю и 3-ю функцию доминантными. Так совпало, что подобную же терминологию выработали те последователи Афанасьева, которые публикуют свои работы на сайте 24types.ru, только, в отличие от меня, 2-ю и 4-ю они назвали подстраивающимися, а я - субдоминантными (кстати, про 2В Вы меня неправильно поняли - я не считаю человека с Волей на втором месте склонным к подчинению, а имеется в виду, что его потребность в преодолении препятствий уступает в иерархии потребностям по 1-й и 3-й функциям, в каком-то смысле "подчинена" им). Когда я вырабатывал основы собственного понимания психософии, я ничего об этом сайте не знал и вообще не видел особого смысла искать и общаться с последователями, раз вся концепция зиждется исключительно на обобщении личных наблюдений автора и дальше на профессиональном уровне явно не разрабатывается (уж это я проверил). Материалы данного сайта лишь укрепили меня во мнении, что смысла вступать в общение нет, положение изменилось лишь тогда, когда я узнал, что вдова А. Афанасьева Елена Константиновна - профессиональный психолог, познакомился с ней, а через неё вышел заодно и на Вас.

P.S. немецкий химик Кекуле (почему-то всегда казалось, что он француз, а тут в Википедию слазил по его душу - и оказалось, что немец)
 
MarthaДата: Суббота, 07.07.2018, 18:29 | Сообщение # 15
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
Письмо от Бориса 3.7.2018

А ещё меня заинтересовала тема типирования литературных персонажей, поэтому хочу предложить Вам "литературный" эксперимент. Я очень редко пишу художественные тексты. А ещё я ролевик. К сожалению, чаще всего я "играю себя" (хотя есть исключения, о которых ниже напишу подробнее - вдруг поможет что-то уточнить или пересмотреть в моём психотипе), а тут на одной из игр мне довелось играть запертого волею сюжета в некий магико-технический аппарат призрака, чьё сообщение с внешним миром ограничивалось тем, что "магический шар", являвшийся деталью агрегата, отображал его эмоции в виде цветов. В реальности этот "шар" нам сконструировали в виде технического устройства с диодами на пульте управления. Я отслеживал, что происходит в районе шара (а мой персонаж это слышал), понимал, какие эмоции испытывает персонаж и "задавал" их на шарике.
Кратко сюжетные предпосылки игры. Первоисточником послужил рассказ Нила Геймана "Этюд в изумрудных тонах", написанный им по мотивам произведений Конан Дойла и Лавкрафта. У нас к этим источникам были добавлены ещё несколько, например, "Война миров" Уэллса. Альтернативная Викторианская Англия. За 20 лет до начала игровых событий Землю захватили марсиане (т.е. произошли события "Войны миров", но без финала) и теперь ею правят. Это очень специфические существа, устроенные наподобие улья, с маткой-Королевой, рабочими особями и "трутнями". "Трутни" связаны эмоциональной связью с Королевой и обязаны развлекать её своими эмоциями, при этом являясь патологическими садистами (что обусловливает характер развлечений). Марсиане стараются поддерживать сравнительно "щадящую" диктатуру над людьми (наученные горьким опытом войны с повстанцами на других планетах, после одного из которых осталось кольцо астероидов), но принцам совершенно необходимо развлекаться (это необходимо для физиологии улья), и с этим ничего нельзя поделать. Я играл дух такого принца, который был убит на территории Оксфордского Университета (игра по жанру была фантастическим детективом). После игры я написал отчёт, на который ниже приведу ссылку. На тот момент я уже был знаком с типологией Афанасьева и намеренно стремился воплотить вполне конкретный (и логичный при таких сюжетных предпосылках) психотип в весьма мрачной его вариации (разумеется, каждый психотип имеет широчайший диапазон проявлений, как неприглядных, так и замечательных, и этот тоже). Мне интересно: а) сумеете ли Вы определить по тексту психотип, в который я стремился "влезть", б) что, исходя из этого текста и всего остального, что Вам обо мне уже известно, можно дополнительно сказать о психотипе автора, в) какие признаки могут указать на то, что текст писал не обладатель психотипа персонажа?
Теперь про отыгрыш "себя" и "не себя". Обратил внимание (и несколько раз встречался с описанием этой особенности у других людей), что легче всего "не себя" мне удаётся отыгрывать в маске. Особенно яркий был случай, когда на игре по мотивам сказок Гофмана я играл кота ведьмы. Как и в первоисточнике, я мог принимать человеческий облик. В этом облике я был одет обычным (для той эпохи) образом, а, принимая "истинный" облик, надевал полумаску, "кошачьи" ушки и хвост. После игры многие игроки были шокированы, узнав, что скромный студент Юлиус (имя моего персонажа) и периодически появлявшийся в городе шебутной чёрный кот отыгрывался одним и тем же человеком.
А теперь ссылка на мой отчёт от лица персонажа. Его опубликовала в своём ЖЖ руководительница нашего клуба ролевых игр Юлия Ледякова, она же - глава творческой группы по созданию этой игры (в которой и я был соавтором). Отчёт там не сразу, а во второй части поста. Поясню, что акцент на описании эмоций был сделан намеренно, чтобы пояснить игрокам, для которых отчёт, прежде всего, и пислся, смысл изменений цветов шарика.
https://ju-undin.livejournal.com/694952.html
 
MarthaДата: Суббота, 07.07.2018, 18:42 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
3.7.2018
Извините, Борис, не успеваю. Давайте остановимся.

3.7.2018
Здравствуйте!
Конечно. Извините, что "перегрузил" Вас общением. В принципе, то, что я хотел написать прежде всего, я уже написал в первых письмах. Причём даже они были бы значительно короче, если бы я вовремя сообразил, что Вы не готовы разбираться в нюансах теории и лишний раз сопоставлять её с контекстом других психологических наработок. В вопросе типирования меня самого Вы мне уже достаточно помогли, дальше сам справлюсь :). Остальное не имеет большого значения.

Впрочем, один вопрос всё-таки продублирую. Мне бы хотелось, чтобы Вы на него просто ответили, без последующего обсуждения - я просто хочу быть уверенным, что правильно Вас понял: верно ли, что, на Ваш взгляд, Афанасьев ошибочно определил свой собственный психотип и на самом деле был "эйнштейном", а не "лао-цзы"?
С уважением,
Борис

P.S. Прошу прощения, если вдруг, вопреки сознательным намерениям, какими-то неосторожными формулировками задел Вас или как-то иначе огорчил. Есть смутное интуитивное ощущение, что такое могло быть. Это случайно.

3.7.2018
Можете ли Вы удалить с сайта тему с нашей перепиской? Первоначальной моей целью было сообщить Вам те критические замечания, которые возникли у меня на тему Вашей статьи, чтобы избежать ситуации критики "за спиной". Я это сделал, написав Вам первое письмо (вернее, письма). Вы предложили вынести общение на сайт, и я согласился, потому что не видел в этом проблемы (вернее, видел, но преодолимую - боялся, что меня "перегрузят" дискуссией... а в итоге сам Вас впоследствии перегрузил, забавно однако). Параллельно я читал другие Ваши тексты и решил (ошибочно), что с Вами вместе мне удастся продуктивно "покопаться" в теории. Написал Вам свои промежуточные наработки, но понял по Вашим ответам, что "дополнение" в работе, увы, не получится (видимо, психотипы по Афанасьеву на совместное сотрудничество не "заточены":)). Какого-либо энтузаизма переписка среди других читателей сайта не вызвала в принципе. Соответственно, не вижу особого смысла оставлять в опубликованном виде столь "сырой" и незаконченный текст. Если будет что-то готовое и вразумительным слогом написанное - вот тогда и будет повод опубликовать, в том числе, и на Вашем сайте, если будете не против. Если же я так и "увязну в процессе", то "кормить" читателей маловразумительными опусами считаю неоправданной жестокостью smile

Здравствуйте, Борис! Прошу прощения, у меня цейтнот, отвечу позже. Пока только передаю Вам благодарность за "Город золотой" от коллеги Рысёнка (Ольги).
 
MarthaДата: Суббота, 07.07.2018, 18:47 | Сообщение # 17
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
4.7.2018
Здравствуйте, Рахель! Польщён, что кому-то понравилось smile Отправляя Вам новую порцию своих длинных писем, я исходил, во-первых, из Вашего ответа про бесконечный процесс обсуждения: "Вы полагаете, что мы еще не там? :)", а во-вторых из того, что никто ни за мной, ни за Вами не гонится и не заставляет вести переписку в максимально ускоренном темпе. Предыдущее Ваше письмо я истолковал как нежелание общаться дальше, но если это не так, то можно и продолжить - причём с любой удобной для Вас скоростью. Единственная просьба, чтобы мне постоянно не отслеживать сайт: напишите, пожалуйста, на почту, когда Ваш ответ будет готов и опубликован.
С уважением, Борис
 
MarthaДата: Суббота, 07.07.2018, 18:59 | Сообщение # 18
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
Письмо от Бориса 4.7.2018

ПРО МОЙ ПСИХОТИП (срочно читать и отвечать необязательно!)

Я бы на тему на себе ещё на всякий случай "августина" потестил. Если меня прямо спросить, волевой ли я человек, я без запинки отвечу, что нет. При этом иерархические игры мне чужды от слова совсем. Возможно, Вы и сами по частым моим извинениям и откровенности, с которой я признаюсь в своих слабостях (хотя такое, по-моему, по плечу и второй Воле) предполагали во мне четвёртую Волю. Итак, в качестве версии допустим её. Физика у меня на 100, нет, 200, нет 300 процентов низкая (заметьте, это Вам пишет человек, которого Вы же сами типируете в скептика!), поэтому, если уж и не 4-я, то, методом исключения, 3-я. И при желании даже можно найти какие-то признаки: например, я изрядно побаиваюсь врачей, с сексом в моей жизни дело обстоит, наверно, даже хуже, чем у Ленина, и это мне всё-таки в тягость… правда, на этом, видимо, и всё. А так я абсолютный бессеребряник, который благословил бы судьбу, если бы она предоставила мне возможность жить на скудную ренту и заниматься любимыми делами, которые я совершенно не умею (да и не стремлюсь) превращать в источник дохода, как то: поиски истины по интересным мне проблемам, ролевые игры, танцы, музыка, общение с интересными людьми и т.д. Не раз бросал работу из-за того, что начинало тяготить то, что отдаю прорву времени на то, что субъективно ощущаю как бесполезную ерунду, а работаю, в основном, чёрт знает кем (лаборантом, курьером, оператором кол-центра) на низкой зарплате. Что касается Логики, то утомляемость в работе по ней можно ведь объяснить альтернативно: низкой энергетикой организма вкупе с низкими волевыми качествами. Я ВООБЩЕ легко утомляемый чем бы то ни было человек! А так – перечитайте мои «опусы» внимательней: я пришёл к Вам с, хотя и неполной, но вполне СФОРМИРОВАННОЙ заранее СИСТЕМОЙ интерпретации психософии собственного производства. И в ходе всей дальнейшей переписки, не увидев сколько-нибудь серьёзно аргументированных возражений, так «при ней» и остался. Причём если бы у меня этой готовой системы не имелось, меня было бы пушкой не загнать на обсуждение психософии с её последователями! Я бы сначала в одиночестве её создал, а уж потом «ринулся в бой». Как, собственно говоря, в моей жизни и происходило.
Вроде бы стройно получается… однако не «шёлкает». Пожалуй, смущает лишь Физика – при третьей я бы, наверно, всё-таки стремился (пусть и страдая от этого) как-то её нагружать, а я вовсе не чувствую в себе подобной тяги.
 
MarthaДата: Суббота, 07.07.2018, 19:03 | Сообщение # 19
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
Письмо от Бориса 4.7.2018

Вдогонку кое-какие мои биографические данные.
В детстве мне казалось, что большинство взрослых - очень умные. Т.е. если кто-то занимается каким-то делом, он до мельчайших деталей, буквально на «академическом» уровне знает все его нюансы. Например, повару точно известно, какие именно химические реакции происходят при приготовлении пищи, и т.п. Начав сталкиваться с фактами, свидетельствующими об обратном, я на протяжении долгого времени сильно им удивлялся.
Меня ужасала перспектива взросления, поскольку, глядя на старших, я видел (вернее, мне так казалось), что они совершенно не умеют радоваться жизни, как я, вечно озабочены чем-то непонятным и странным и не испытывают удовольствия от того, от чего испытываю я (игр и т.д.) и отчего, как мне казалось, любой нормальный человек должен испытывать его. Я очень боялся, что, когда вырасту, стану таким же унылым и безрадостным. И это в какой-то степени оправдалось: с возрастом во мне изрядно притупилась яркость испытываемых мной эмоций, а ещё они ощутимо сдвинулись, в среднем, в область негатива. Чтобы получить яркое и удовлетворяющее меня по силе позитивное эмоциональное впечатление, мне надо очень стараться. Возможно, это у меня даже на уровне ангедонии, но к врачам как-то всё не решаюсь идти по этому поводу.
Отчасти минорность мироощущения обусловлена тем, что мне на протяжении изрядного времени жизни сильно действовала (да и продолжает действовать) на нервы перспектива возможной правильности некоторых вариантов концепций устройства мира. В юности это была возможность правильности христианства. В детстве я без сомнений отбросил его как очевидно алогичную концепцию, однако в юности узнал, что существуют и определённо умные люди (учёные, философы), которые её разделяют, и это не вместилось в моей голове. Я начал сильно переживать: а вдруг оно всё-таки верно? Ведь тогда мир устроен алогично (а для меня такая возможность – ужас-ужас), да ещё в нём имеется существо, против которого я бессилен, которому есть до меня дело и которое мне совершенно не нравится! Позже я «снял» для себя это противоречие, убедившись, когда почитал этих самых учёных и философов, что научный титул, сам по себе, это ещё не синоним ума.
Но тут однажды судьба свела меня с Олегом Телемским (в ту пору он не успел сменить фамилию и был Шишковым), психологом-юнгианцем (на тот момент ещё любителем, впоследствии ставшим профессионалом) и оккультистом. Я давно и хорошо знаю его и абсолютно убеждён, что всё, что он сообщает в своих книгах и лекциях, есть его подлинные убеждения и факты его жизни. Это «сломало» мне всю схему мироздания в моей голове и до сих пор не позволяет качественным образом её восстановить. При этом, поскольку мировоззрение моё «тормознутое», анализ фактов и предлагаемых самими оккультистами интерпретаций (которые я часто отбрасываю как явную чушь) идёт ОЧЕНЬ медленно. А я всё это время не перестаю страдать от отсутствия цельной системы представлений о мире (хотя бы на базовом уровне) у себя в голове.
Когда пришла пора определяться с призванием в жизни, я пребывал в полном ступоре. В итоге поступил в первый попавшийся техникум на экономиста (он располагался через дорогу от дома), но на первом курсе, где преподавали, в основном, ещё только школьные общеобразовательные предметы, внезапно полюбил химию, которую в школе мне преподавали непонятно, поэтому я её не понимал и ненавидел. А тут внезапно понял и влюбился в её красоту и системную стройность! До сих пор жалею, что не бросил тогда техникум и не пошёл в следующий год куда-нибудь на химика, однако побоялся сворачивать с уже заданной колеи. В итоге отучился на экономиста в сфере земельно-имущественных отношений, хотя к экономике равнодушен (а к земельно-имущественным отношениям – тем паче) и к настоящему времени уже мало что оттуда помню (зато химию до сих пор хорошо знаю), поступил в ВУЗ, в соответствии с заданной «колеёй» сельскохозяйственный, с трудом заставил себя отучиться в нём 4 года, а затем сломался и бросил, недоучившись всего ничего.
О работе уже было написано выше.
Пожалуй, ограничусь пока этим набором фактов. Если что-то понадобится уточнить, уточняйте.
P.S. Если Вам будет так удобнее, можете отвечать не в соответствии с хронологией прихода писем, а в соответствии с разделением на тематические блоки. Впрочем, тут оно на Ваше усмотрение, просто свидетельствую, что не буду возражать против хронологического «перемешивания» присланных текстов.
 
MarthaДата: Суббота, 07.07.2018, 19:12 | Сообщение # 20
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
Письмо от Бориса 5.7.2018

Про мой психотип-3... ну, я уже предупреждал насчёт несрочности.

По-моему, определяя, 1-я или 3-я перед нами функция, следует учитывать уровень сложности задач, которые инициируют человека на процесс по ней. К примеру, выше я писал, что утомляюсь от умственного труда. Однако позже задумался: не слишком ли я недооцениваю количество и сложность тех интеллектуальных концепций, которые усваиваю быстро и играючи, даже особо этого не замечая? К примеру, в школе я учился, в среднем, на четвёрки. Мне крайне тяжело давалась зубрёжнка конкретных, «несистемных» фактов, и я не очень-то видел в ней смысла: зачем, если можно их потом по справочникам посмотреть? А вот готовые объяснительные концепции я схватывал неплохо и конкретные факты, выводимые из них логически, легко мог вывести. Правда, при условии, что учителя мне их НОРМАЛЬНО объясняли, а с этим везло не всегда (пример тому – химия, о которой выше я уже писал). Позже, основательно «споткнувшись» на «неудобных» фактах, я «зарылся» во всевозможные источники в надежде, что они помогут мне их объяснить. Те, в которых мысль излагалась связно и чётко, «проглатывал» и усваивал быстро, в тех же, где неясно и путанно, надолго увязал. А догадайтесь с трёх раз, какая из этих  двух категорий в оккультной литературе преобладает? smile При этом, как по этой теме, так и по другим усвоение «лёгкого» сегмента данных происходило как нечто само собой разумеющееся, фоновое, не привлекающее к себе внимания и совершенно НЕ воспринимавшееся как работа. Отсюда, похоже, и общее моё впечатление, что умственный труд для меня в тягость. Ведь та доля работы, что даётся мне легко, не замечалась, хотя её удельный вес при этом, вполне возможно, немал.
Я уже говорил, что, если я третий Логик, то тогда только рад, что не первый. Теперь добавлю к этому, что ежели всё-таки первый, то в этом случае мне ОЧЕНЬ жалко третьих! Представляю, как сам бы себя чувствовал, имея те же познавательные амбиции, какие имею, и при этом ЕЩЁ БОЛЕЕ СЛАБО предназначенный для их реализации мыслительный аппарат!
Любопытно, кстати, моё отношение к Юнгу в контексте всего сказанного. До знакомства с Телемским я читал его, но не принял всерьёз, т.к. многое казалось противоречивым и сомнительным. После – пришлось «закопаться» в эти, поистине, интеллектуальные «авгиевы конюшни» (при всём, несмотря на столь суровую характеристику, всё-таки уважении к Юнгу). Раз психологическая методика, основанная, в том числе, на концепциях Юнга, рассудил я, привела человека (в смысле, Телемского) к тому, что, делая рисунки, анализируя сны и фантазируя, он обрёл выходящий далеко за рамки обычного опыт, сходный с тем, что в соответствующей литературе описано как пробуждение Кундалини, не говоря уж об обилии т.н. «синхроний», значит, измышления Юнга ни в коем случае нельзя сбрасывать со счетов, как бы невнятно они ни были выражены! В итоге пришлось со скрежетом зубовным погрузиться в его сочинения, где на каждом шагу попадаются смутные, неясные места и противоречия, причём сам автор считает это «не багом, а фичей» («Язык, которым я говорю должен быть двусмысленен, то есть неопределенным, чтобы быть справедливым к психической натуре с ее двойным аспектом. Я применяю сознательно и преднамеренно двусмысленные выражения, потому что это выше недвусмысленности и соответствует природе существа» К. Г. Юнг. Письмо Цви Вербловски). Вот.
В довершение приведу пару дополнительных общих соображений по затронутой теме.
Первые Логики тоже могут быть многословны: например, дискуссия по переписке (вернее, то по переписке, то лично) Эйнштейна и Бора о детерминизме в квантовой физике продолжалась несколько десятилетий (!!!) и окончилась лишь по причине смерти одного из её участников (Эйнштейна). Кстати, что характерно, оба до последнего так и остались каждый при собственном мнении smile
И напоследок поделюсь ещё с Вами свежей информацией для размышления о результативности и процессионности. Человек может быть мотивирован на процесс как в случае неудовлетворения потребности сохранения, так и в случае неудовлетворения потребности развития. Применительно к Логике эти два варианта будут выглядеть так. Первый: «Мне необходима истина, а тут у меня не сходятся данные, поэтому она мне недоступна. Придётся инициировать процесс по разрешению противоречий, чтобы восстановить целостное и непротиворечивое мировоззрение». Второй: «Я, в целом, понимаю, как устроен мир, и мне скучно. Пойду специально поищу неувязки, чтобы появился повод, разрешив их, получить порцию позитивных эмоций».

5.7.2018 Борис:
Всё! Обещаю "сдерживать поток красноречия" вплоть до продолжения дискуссии smile

5.7.2018 Я:
Отлично. Со своей стороны, обещаю завтра или послезавтра ответить.
 
MarthaДата: Суббота, 07.07.2018, 19:48 | Сообщение # 21
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
7.7.2018

Здравствуйте, Борис! Итак,постараюсь ответить на что смогу. К сожалению, смогу далеко не на всё. Видимо, мне нужно было раньше написать Вам, что больше одного письма в день – это перебор не только для меня, но даже и для моего почтового ящика smile

Плодотворного продолжения дискуссии я тоже не могу обещать Вам, к сожалению. Вы совершенно правильно заметили, что, видимо, наши психотипы для этого сочетаются не совсем гармонично.

Открытая переписка, вывешенная на сайте, очень полезна для развития нашей науки, для того, чтобы люди читали и лучше понимали систему Афанасьева. Поэтому я еще раз благодарю Вас за согласие на открытую переписку. Я готовлю сейчас новое издание своей книги, куда войдут некоторые диалоги с сайта - если Вы не возражаете, я хотела бы и туда включить некоторые отрывки из Ваших писем.

Очень может быть, что некоторые из Ваших теоретических выкладок и те цитаты из исследователей, которые Вы приводите, в самом деле полезны для развития и осмысления системы Афанасьева. Но я, к сожалению, не могу их даже оценить. Я делаю что могу – со своей стороны, со своего фланга.

Что касается Вашего психотипа, то диалоги с «августинами» обычно выглядят совсем иначе smile Количество Ваших размышлений, посвященных мышлению, мешает мне считать Вашу Логику не Третьей.

А насчет того, что Вы плохой актер – но ведь Вы сами написали: «После игры многие игроки были шокированы, узнав, что скромный студент Юлиус (имя моего персонажа) и периодически появлявшийся в городе шебутной чёрный кот отыгрывался одним и тем же человеком». По письмам мне показалось, что Вы очень хороший актер, и Ваше истинное призвание – служить красоте (раз Вы видите красоту даже в химии). Я пожелала бы Вам скорее избавиться от колл-центров и земельно-имущественных отношений, т.е. от всего, что Вы не любите, и снискать настоящий заслуженный успех в качестве актера, режиссера – а может быть, и драматурга? и поэта?
 
MarthaДата: Пятница, 27.07.2018, 15:18 | Сообщение # 22
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
Борис, 8.7.2018

Здравствуйте,Рахель!
Что ж, пусть будет так. Со своей стороны остаюсь при нескольких возможных вариантах даже собственного психотипа (включая вариант неуниверсальности данной типологии, как таковой) - и вовсе не потому, что вариант "газали" мне субъективно каким-либо образом не предпочтителен. Просто у меня он "не щёлкает". Если хотите, можете считать это дополнительным подтверждением для себя лично, тому, что я "скептик" smile
Да, Вы можете использовать отрывки из моих писем в новом издании книги.
Ещё до того, как прочёл это Ваше письмо, написал Вам другое. Напоследок отправлю его Вам:
Читаю "Психологию бытия" Абрахама Маслоу, об идеях которого прежде знал лишь понаслышке. Если исходить из версии, что он спроецировал собственный психотип на всех или, по крайней мере, большинство окружающих (возможность чего он, кстати, и сам признавал: "Я должен предупредить читателя, что эти данные не могут считаться достоверными, пока кто-нибудь еще не повторит это исследование. В такого рода исследованиях очень велика вероятность проецирования, которое сам исследователь, конечно же, вряд ли может обнаружить."), то у меня сложилось мнение, что был он вовсе не "борджиа", а "августин". В данной книге он рассуждает не столько о пирамиде потребностей, как таковой (это тема предыдущей его книги, которую я не читал), сколько о потребностях сохранения и развития и причинах, по которым у людей преобладают те или другие. На его взгляд, потребности развития "гасятся", как только возникает риск неудовлетворения потребностей, стоящих ниже по иерархии, т.е., ПРЕЖДЕ ВСЕГО, согласно, его версии, физических. При этом в данной книге есть глава о СПОСОБНОЙ ПРОЯВЛЯТЬСЯ В ЛЮБОМ ИЗ ЭТИХ СЛУЧАЕВ потребности познания, удовлетворяемой либо в "режиме" потребности сохранения, либо в "режиме" потребности развития. Для первого случая показано, как на неё оказывают влияние страх неудовлетворения физических потребностей и "гашение" потребностей в самостоятельности, но ДАЖЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ ВОЗМОЖНОСТЬ страха недостижения истины как самоцели!
Итого. Логика присутствует как бы "по умолчанию" и совершенно не вызывает страха сбоев. При этом ПЕРВОЕ И СУБЪЕКТИВНО НАИБОЛЕЕ ВАЖНОЕ, от чего такие сбои ожидаются им, это Физика. О стремлении к самостоятельности в книге говорится в том духе, что его легко "отбить" у ребёнка, делая всё за него. Т.е. вариант какой-либо строптивости характера не рассматривается данным автором в принципе.
Добавлю ко всему этому, что собственные идеи Маслоу рассматривал как своего рода примиряющий СИНТЕЗ того полезного и правильного, что присутствует в идеях других авторов, подходящих, с его точки зрения, к обсуждаемым проблемам более односторонне (в частности, чересчур "пессимистичного", не учитывающего потребности развития Фрейда, и некоторых, наоборот, излишне оптимистичных, не учитывающих потребности сохранения представителей гуманистической психологии).
К сожалению, не смог подобрать с ходу достаточно иллюстративные и недостаточно пространные цитаты из читаемой работы, поэтому придётся Вам или ждать, когда я это сделаю (не обещаю, что скоро), или ознакомиться с ней самостоятельно (она не очень большая).

С уважением, Борис

Извините, что забыл об этом сразу написать и приходится опять забрасывать Вас сразу несколькими письмами, но потом могу снова забыть.
Я разрешаю использовать фрагменты нашей переписки в новой редакции книги, но прошу, чтобы Вы указали на то, что автор так и остался при своём мнении о незавершённости дискуссии на тему собственного психотипа. Разумеется, при этом Вы можете приводить и свою личную версию smile
 
MarthaДата: Пятница, 27.07.2018, 15:25 | Сообщение # 23
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
Борис, 9.7.2018

...Вы написали Игорю: "Я готовлю новое издание своего "Синтаксиса". Хотела бы вставить туда отрывки из нашей с Вами переписки - не касательно Вашего типирования, а общие соображения". Правильно ли я понимаю, что это же относится и ко мне, т.е. из нашей переписки Вы также планируете цитирование лишь общих соображений, а не относящихся конкретно к моему типированию? Признаться, это было бы для меня более предпочтительно, хотя и строгих запретов на использование моего случая в качестве иллюстративного я делать не хочу (в конце концов, оно и так всё в общем доступе опубликовано).

Насчёт Маслоу - пожалуй,соображения мои были чересчур скоропалительны, поэтому предлагаю их и вовсе не публиковать (впрочем, если сочтёте их достаточно интересными для публикации, то публикуйте, я принципиально не против, но уточняю, что сам же в них потом усомнился по мере дальнейшего знакомства с его книгой).

С уважением, Борис
 
MarthaДата: Пятница, 27.07.2018, 15:28 | Сообщение # 24
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
13.7.2018
Здравствуйте, Рахель!
В какой-то момент у меня накопилась "критическая масса" разочарования подходом всех известных мне последователей типологии Афанасьева (да и самого её создателя). У всех у них она "работает" (а у одной моей знакомой заодно "работает" и соционика), всем помогает лучше разбираться в людях - и при этом... все понимают и применяют её совершенно по-разному! Сужу об этом, в частности, по тому факту, что становлюсь в глазах разных её адептов то "эйнштейном", то "паскалем", то "газали"... И каждый уверенно обосновывает собственную версию, неизменно оставляя у меня ощущение "натягивания совы на глобус". Попытки докопаться до причин такой нестыковки неизменно приводят к необходимости искать изъян в самих исходных предпосылках типологии. Но я и сам дилетант, да ещё, по Вашей версии, с третьей Логикой, плохо приспособленной для "синтеза" (который тут явно необходим, т.к. для полноценной научной проверки данная концепция нуждается, по меньшей мере, в приведении её, как выразился бы Поппер, в "фальсифицируемый" вид, для которого требуются более точные и строгие формулировки и определения - например, чтобы при разговоре об Эмоции, всегда было ясно: идёт ли речь об ИСПЫТАНИИ или ВЫРАЖЕНИИ эмоций, и т.д.). Соответственно, я пришёл к выводу, что существующий на сегодняшний день уровень теоретической и практической работы с идеями Афанасьева, в целом, почти не представляет собой ценности (а обратное впечатление последователей на этот счёт - иллюзия).
Определённую ценность представляет разве только популяризация правильной мысли, что люди психотипически исходно отличаются и потому требуют индивидуального подхода. Однако что касается конкретики, то тут много неясного и спорного, и я бы предпочёл, чтобы этим занимались, по возможности, специалисты. Жаль, что они, в целом, проигнорировали книгу Афанасьева - впрочем, отчасти виноват в этом он сам, ибо нельзя так наплевательски относиться к научному подходу. Гениальные прозрения - это, конечно, хорошо, но к ним наука всё-таки не сводится. Может быть, что-то поможет здесь исправить перевод и публикация книги за рубежом, где, по свидетельству Рощина, имеется в наличии соответствующим образом настроенная, восприимчивая научная среда. Планирую спросить Елену Афанасьеву, когда она вернётся из Сухуми, не рассматривала ли она подобный
вариант (и, если рассматривала, что препятствует его осуществлению).
Итак, в связи со всеми вышеуказанными соображениями прошу не использовать фрагменты нашей переписки в новом издании книги, как, скорее всего, не представляющие из себя научной ценности, и всё-таки удалить тему с форума. Заранее признателен за это.

С уважением,
Борис
 
MarthaДата: Пятница, 27.07.2018, 15:31 | Сообщение # 25
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
13.7.2018
Здравствуйте, Борис!
Стоило мне разгрестись с остальными делами и заняться Вашими письмами (и даже написать в файле своей книги соответствующий заголовок) – тут-то Вы и решили отозвать свое согласие на публикацию. Жаль.
Вы совершенно правы в том, что процесс типирования пока еще не отлажен, разные люди пытаются делать это по-разному и нередко «натягивают сову на глобус», и ошибок пока много. Но за чужие ошибки я отвечать не могу, а моя версия пока не опровергнута: ничто в Ваших письмах не противоречит Первой Воле, Второй Эмоции, Третьей Логике и Четвертой Физике. Кстати, эта версия подтверждается и Вашей просьбой убрать переписку из книги и с сайта – ВЭЛФ любят жечь мосты. Увы, даже образованные и тонкие люди тоже бывают бездумными пленниками своих психотипов.
Конечно, публиковать Ваши тексты в своей книге без Вашего согласия я не могу. А вот убрать тексты с форума было бы невежливо по отношению к другим участникам, которые начали их читать и даже отвечать (в двух последних сообщениях на странице Игоря я выложила его ответ Вам, причем на таком уровне, который мне даже оценить трудно).
Буду рада, если Ваша точка зрения изменится. Обещаю со своей стороны, в меру своих возможностей, продолжить диалог, если Вы будете в нем заинтересованы.
Р.

Здравствуйте, Рахель!
Хорошо, я принимаю Ваше замечание насчёт невежливости удаления темы. Но тогда я ничего не имею и против публикации, так как не вижу смысла запрещать использование в книге уже опубликованных (пусть и в Интернете) текстов. Уж извините за такую "ветренность", но я исхожу из контекста ситуации. Может быть, я был слишком суров и пессимистичен (последнее, как уже отмечал, мне в принципе свойственно). Даже интересно будет посмотреть, что именно и в каком ключе Вы используете из нашего с Вами диалога.
Должен отметить, Ваша версия моего психотипа изрядно меня развеселила. Предыдущее сообщение писал в мрачном расположении духа, думал: обидно, потенциально ценные для науки идеи и автором толком не были проработаны на нормальном уровне, и последователи от него далеко не ушли. Теперь благодаря Вашему письму сумел поглядеть на ситуацию с юмором, и это облегчило мне её принятие.
Ответ Игоря ещё не читал, но в большом предвкушении. Как только допишу Вам письмо, сразу же с ним ознакомлюсь. Поскольку Вы просили не писать подряд много писем, напишите, пожалуйста, когда будете готовы получить мой ответ.
С уважением,
Борис
 
MarthaДата: Пятница, 27.07.2018, 15:35 | Сообщение # 26
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
14.7.2018
Здравствуйте, Борис!
Благодарю Вас за согласие. В Ваших письмах много ценного, и я рада, что смогу воспользоваться ими в книге. Теперь у меня будет проблема отбора – книга небольшая, нужно уместить самое важное на нескольких страницах... Жаль, что нельзя вместить всё smile

У меня пока, к сожалению, цейтнот продолжается. Я готова получить Ваш ответ, только не уверена, что смогу ответить сразу. Не воспринимайте, пожалуйста, задержку в несколько дней как отказ от общения. Еще раз спасибо!
Р.

Здравствуйте, Рахель!
Во-первых, напишу о том, что больше всего меня волнует в связи с выбранными мной в предыдущем письме формулировками, которые, как мне кажется, легко понять ошибочно. А именно, я написал в нём о том, что меня развеселил Ваш вариант моего психотипа. Хочу заверить Вас, что это веселье было не уничижительным сарказмом в Ваш адрес, а доброй и нацеленной на конструктивность иронией и самоиронией. Я высоко ценю Вашу исследовательскую работу в отношении психософии, а ошибаться, разумеется, может любой. Ваш вариант просто продемонстрировал мне, до какой степени познаваемый нами мир способен сбить с толку даже самого прилежного его исследователя.
Я понимаю, по каким признакам Вы определили у меня вторую Эмоцию, третью Логику и четвёртую Волю. Однако для меня полнейшая загадка: что навело Вас на вариант с первой Волей (не только ведь метод исключения)? Разумеется, как и прежде, я совершенно не тороплю Вас с ответом, но буду с интересом ждать его. Когда я решил, что Вы не хотите продолжать общение, причиной этому было не промедление с ответом, а неправильно понятая фраза (думаю, тут сыграла роль мнительность, свойственная мне в общении с людьми), теперь, когда Вы разъяснили мне мою ошибку, я, конечно же, так не подумаю smile
Вы знаете, если на секунду подойти к вопросу выбора психотипа не как к установлению объективной истины, а как к выбору товара в магазине, я, пожалуй, был бы рад такой "покупке". Но поскольку в действительности выбор психотипа нам не предоставлен, а у меня явно не он, вынужден лишь вздохнуть здесь с разочарованием и продолжать учиться использовать сильные стороны того, что предоставила в моё распоряжение вместо него природа-матушка. У меня есть близкой друг, которого я с очень высокой долей вероятности отношу к обладателям этого типа. С большим восхищением отношусь к тем его жизненным достижениям, добиться которых ему позволили, в частности, его великолепные волевые качества, коих я сам, увы, лишён. Что называется, "завидую по-белому" smile С "августином" я, конечно, тоже погорячился - впрочем, с самого начала предложил над ним подумать лишь на всякий случай, а так уж очень оно по Физике не сходится - а вот среди двух вариантов со второй Волей и четвёртой Физикой наверняка кроется истина. Как я однажды мрачно пошутил в разговоре с подругой, чей отзыв о себе цитировал в одном из предыдущих писем, я - живое опровержение Афанасьева, ибо у меня невозможный, с его точки зрения, психотип: третья Логика, третья Эмоция, четвёртая Физика и четвёртая Воля. На самом деле Волю могу допустить и вторую, особенно помня даже самим Афанасьевым отмеченную склонность её обладателей к повышенной самокритичности. Что же касается Эмоции и Логики, то думаю, что в отношении этих двух функций у меня сыграли роль сразу два фактора, способных исказить картину проявления психотипа: первая без результата и относительно неплохо тренированная третья (тем более, следует помнить, что Воля склонна как бы "подтягивать" близлежащие к ней функции к себе). В это мне всё-таки верится гораздо больше.

Что касается ответа Игорю, то тут я боюсь уйти совсем уж далеко от тематики форума и сайта. Если бы мы оба были зарегистрированы на нём, можно было бы переместиться на нём в раздел общения на свободную тему и продолжить дискуссию там (ибо я практически уверен, что не сумею убедить его в правильности своей точки зрения, т.к. не очень хорошо умею внятно и убедительно излагать свои доводы, поэтому дискуссия продолжится). Но поскольку мы оба на форуме не зарегистрированы, а продолжать использовать Вас в качестве посредника не очень уместно, предлагаю Вам сообщить ему мои контакты на тех ресурсах, где меня можно найти. (...)
 
MarthaДата: Пятница, 27.07.2018, 15:53 | Сообщение # 27
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
18.7.2018
Здравствуйте, Борис!
Я переслала Игорю Ваш ответ и надеюсь, что он ответит Вам напрямую.
В самом деле, жаль, что не удается зарегистрироваться. Надеюсь, сайт заработает как следует, а если нет, то, вероятно, в какой-то момент мне придется «переехать» на другой сайт.

Что касается типирования, то, разумеется, все имеют право на ошибки, и я тоже. Но относительно Первой Воли, все-таки мне кажется, что я не ошибаюсь. Вот посмотрите: Вы считаете, что у Вас Вторая Воля, и тут же пишете: «Когда я решил, что Вы не хотите продолжать общение, причиной этому было не промедление с ответом, а неправильно понятая фраза (думаю, тут сыграла роль мнительность, свойственная мне в общении с людьми)».
Как раз Второй Воле мнительность вообще не свойственна. Мнительность – это ранимость, т.е. либо 1, либо 3.
Вторая Воля общается со всеми безо всякой мнительности, чувствует и учитывает интересы и пожелания всех участников, старается никого не обидеть. А Первая склонна принимать решения единолично, под влиянием своих порывов, не считаясь с чужими интересами, и о существовании других интересов приходится ей специально напоминать – вот как мне пришлось Вас уговаривать не лишать человечество нашего диалога. Вторая Воля помнит об интересах человечества без напоминаний. Так что Ваша НЕ-вторая Воля видна не «методом исключения».

Вы ведь молодой человек? Я верю, что Вы субъективно кажетесь себе человеком тихим и вовсе не волевым, но извне Вы видитесь – по крайней мере мне – довольно импульсивным любителем сжигать мосты, ничтоже сумняшеся и не думая о том, что эти мосты нужны не только Вам. Если Вы обратите на это внимание и будете реже поддаваться резким порывам, я буду считать, что наша с Афанасьевым цель достигнута smile

Еще на одно место из Ваших писем мне хотелось бы обратить внимание, уже не в связи с Волей. Вы пишете: «Те, в которых мысль излагалась связно и чётко, «проглатывал» и усваивал быстро, в тех же, где неясно и путанно, надолго увязал. А догадайтесь с трёх раз, какая из этих  двух категорий в оккультной литературе преобладает? :)»
Я совершенно согласна, что связные и четкие мысли лучше, чем неясные и путаные. Более того, я вообще посоветовала бы Вам читать только таких авторов, у которых всё связно и четко, а неясного и путаного не бывает. Например, очень рекомендовала бы Вам, если будет настроение, послушать на Ю-Тюбе лекции покойного академика Андрея Зализняка (он говорит с запинками, но исключительно светлая голова, безукоризненная Вторая Логика). А вообще, к сожалению, на свете много лажи, в которой легко «надолго увязнуть». Поэтому подозреваю, что оккультную литературу вообще читать не стоит, и любых авторов, которых Вы хоть раз... ну хорошо, два раза поймали на путаности – лучше не читать. Это совет для всех, но для Третьей Логики, мне кажется, он важнее, чем для остальных, именно потому, что она склонна к «суперпроцессу».

И последнее, о чем я хотела спросить Вас: Вы написали, что психолог Маслоу показался Вам не ФЭЛВ (но потом, кажется, поменяли мнение). Можете ли рассказать конкретнее? Если я в самом деле ошибаюсь, а Вы меня поправите, это было бы очень хорошо.
Спасибо!
Р.
 
MarthaДата: Пятница, 27.07.2018, 16:02 | Сообщение # 28
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
18.7.2018
Здравствуйте, Рахель!
Что ж, всё может быть, и, в любом случае, Ваши советы вполне дельные независимо от положения буковок в моём психотипе, так что благодарю Вас за них smile
Про Маслоу я вкратце написал свои соображения в одном из предыдущих писем, но они нуждаются подкреплением цитатами. На какое-то время я взял для себя тайм-аут, чтобы отдохнуть от дискуссии (поэтому так долго и не отвечал), но в обозримом будущем готов ещё раз просмотреть книгу, которую за это время уже прочитал целиком, и выделить в ней места, наведшие меня на подозрение, что автор, скорее, сам был "августин", хотя среди тех людей, которые предоставили ему исходные данные, наверняка были в ощутимом количестве "борджиа". В результате выводы Маслоу испытали влияние психотипов как самого автора так и, видимо, действительно преобладающего психотипа среди тех, кого он исследовал.
С уважением,
Борис

26.7.2018
Здравствуйте, Рахель!
Во-первых, отвечаю на Ваш вопрос из предыдущего письма, на который сразу забыл ответить: «Вы ведь молодой человек?». Да, мне 33 года, через месяц с небольшим исполнится 34.
Во-вторых, насчёт Маслоу я, как и говорил, не могу быть уверенным в правоте своих предположений. Даже попытался найти его биографию, но, похоже, на русский ни одна из них не переводилась. В результате отыскал лишь краткие биографические справки. Вот самое существенное, что удалось в них найти:

«Кроме того, мальчик гнушался даже еврейской национальности и внешнего вида: он был щуплым и слабым. Чтобы компенсировать физическую неказистость, юноша активно занимается спортом, добиваясь хороших результатов. С тем же рвением Маслоу начинает грызть гранит науки, глотая раз за разом новые увесистые книги из местных библиотек, которых в Нью-Йорке было больше чем достаточно.»
(Источник: https://www.syl.ru/article....ihologa)

Из этого отрывка ясно, что первое и третье место у него, скорее всего, занимали Физика и Логика, но это, как раз, справедливо для обоих вариантов его психотипа.
Если предположить, что на его представления о пирамиде потребностей повлиял его собственный психотип и обратиться к его книге "Психология бытия" (все приводимые ниже цитаты Маслоу взяты оттуда), то вот, например, что он пишет:

«Но мы также знаем, что любопытство и стремление к знаниям являются потребностями "более возвышенными", по сравнению с потребностью в безопасности, то есть потребность чувствовать себя уверенно и спокойно значительно сильнее любопытства. Это явно проявляется у детенышей обезьян и у детей. Маленький ребенок, оказавшись в незнакомом окружении, характерным образом норовит вцепиться в мать, и только потом, мало-помалу, решается спуститься с ее колен, чтобы изучить окружающие его вещи. Если мать исчезает и ребенок пугается, то любопытство исчезает до тех пор, пока не восстанавливается чувство безопасности.»

С одной стороны, всё вроде бы ясно: Физика занимает более значимое положение, чем Логика, поэтому только тогда, когда в области Физики всё ОК, человек начинает проявлять любопытство:

«Свободная от страхов личность может быть более решительной и отважной и, стало быть, может заниматься исследованиями и теоретизированием ради знания самого по себе.»

С другой стороны, проблемы по третьей Функции, как мне кажется, вполне способны отвлечь первого Логика от познания мира как самоцели (если только он вообще им занимается, а не удовлетворился на каком-то этапе уже достигнутым результатом и не утратил всяческое любопытство) и заставить его использовать своё мышление (и, в первую очередь, его, т.е. именно в нём он субъективно ощущает свою главную силу!) для решения проблемы третьей Функции. Обратная ситуация – привлечение третьей, субъективно ощущаемой как ненадёжная, функции для решения проблем с первой – представляется мне куда менее вероятной.
Между тем, Маслоу пишет:

«Взрослое человеческое существо гораздо лучше умеет скрывать свои страхи и тревоги. Если они не переполняют его, человек вполне способен подавить их, не признаваясь даже самому себе в их существовании. Зачастую он не "знает", что боится.
Есть много способов справиться с такого рода тревогой и некоторые из них - собственно когнитивные. Для такой личности все незнакомое, неясное, таинственное, скрытое, неожиданное может представлять собой угрозу. Единственный способ сделать его знакомым, предсказуемым, управляемым, контролируемым, то есть не внушающим страха и безвредным заключается в том, чтобы познать и понять их. Стало быть, познание может иметь не только развивающую функцию, но и функцию снятия тревоги, защитную функцию гомеостазиса. Внешнее поведение может быть очень похожим, но мотивация может быть совершенно другой. Значит, и субъективные последствия являются совершенно другими. С одной стороны, мы имеем вздох облегчения и ощущение разрядки напряжения, скажем, у обеспокоенного хозяина большого дома, когда он среди ночи с ружьем в руке спускается по лестнице навстречу таинственным и пугающим звукам, и ничего не находит. Это совершенно не похоже на просветление и восторг, даже экстаз, молодого исследователя, который глядит в микроскоп и впервые в жизни видит структуру почки во всех подробностях либо неожиданно постигает структуру симфонии, смысл сложного стихотворения или политической теории. В этом случае человек чувствует себя более значительным, более умным, более сильным, более полноценным, более способным, более удачливым, более внимательным.»

Т.е., если продолжать придерживаться гипотезы о том, что автор спроецировал на человечество свои особенности, то из этого отрывка видно, что, испытывая опасность по Физике, он ничтоже сумняшеся доверяется своему мышлению, т.е. полагается на Логику. Как я уже говорил, мне кажется это довольно странным, если Логика была у него третья.
Самое забавное, что, пока писал это письмо и размышлял над неувязками обеих версий, мне пришла в голову третья, которая, пожалуй, выглядит довольно-таки многообещающей. Ниже постараюсь аргументировано изложить её.
И сам я в результате размышлений над психософией, и авторы с сайта «24 типа», и Игорь пришли к единому мнению, что основные ценности человека связаны с 1-й и 3-й функциями. В формулировке Игоря это, цитирую: «уровень значимости (насколько данный аспект и все, что с ним связано, важно для человека)». В моей – потребности, стоящие на верхних или нижних ступеньках личной иерархии. Под рукой нет нужной информации с сайта «24 типа» и, если честно, лень искать иллюстративные цитаты оттуда, поэтому ограничусь голословной констатацией, что, насколько я понял, деление функций на «доминантные» (1, 3) и подстраивающиеся» (2, 4) наполнено у них аналогичным смыслом, правда, выраженным в менее определённой форме.
Что это означает применительно к пирамиде потребностей Маслоу, если рассматривать её как выражение, прежде всего, его собственной иерархии потребностей? То, что потребности по третьей функции должны занимать в ней вовсе не третье место, а одно из первых двух! А там у него (цитирую по биографической статье, из которой выше приводил отрывок, т.к. единственная прочитанная мной книга Маслоу посвящена не иерархии потребностей, т.е. там о ней тоже есть, но исключительно «к слову», без приведения полной картины):

«Жизнеобеспечение – потребность в еде, сне, сексе и материальных ресурсах.
Безопасность – уверенность в завтрашнем дне, стремление к общественной защищённости.
Социальные контакты – необходимость любить, дружить, общаться, принадлежать к определённой социальной группе.
Признание – потребность в уважении со стороны окружающих.
Самоактуализация – желание развиваться и совершенствоваться, воплощать в жизнь творческий потенциал.»

Первые две «ступеньки» – обе по Физике. А вот третья – по Эмоции!
Не встаёт ли всё на свои места? «Базисное» место первой функции занимает всё-таки Физика, возникновение проблем по которой отодвигает в сторону всё остальное. При этом Логика привлекается к решению этих и других проблем в первую очередь (у Маслоу не стоит вопрос: думать или не думать, он лишь рассматривает два «стиля» познания в зависимости от характера решаемой задачи: преодоление «дефицит» или развитие), т.е., по-видимому, она НЕ является областью страхов, а, как раз, наоборот, по умолчанию рассматривается как один из основных рабочих инструментов. Эмоция, соответственно, третья, Воля – четвёртая. В пользу последней даже приведу цитату:
 
MarthaДата: Пятница, 27.07.2018, 16:06 | Сообщение # 29
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
(продолжение письма Бориса, цитата из Маслоу)

«В принципе, любой человек, даже ребенок, должен сам делать свой выбор. Никто не должен решать за него слишком часто, потому что от этого человек теряет силы, веру в себя и, отчасти, свою способность получать внутреннее удовольствие в своем опыте, лишается своих импульсов, своего отношения ко всему, своих чувств и способности отличать их от стандартов других людей*.
Если все это так, если ребенок сам должен решать, идти ему вперед или нет, поскольку он один может знать свое субъективное переживание удовольствия, тогда как мы можем примирить эту абсолютную необходимость в доверии внутренней индивидуальности с необходимостью помощи от окружения? Ведь ребенок действительно нуждается в помощи. Не чувствуя поддержки он будет слишком напуган, чтобы дерзать. Каким образом мы можем помочь ему в его развитии? - И, что не менее важно, каким образом мы можем помешать его развитию?
"С того момента, как коробка попадает к нему в руки, он чувствует, что волен сделать с ней все, что захочет. Он открывает ее, размышляет над ее содержимым, выражает удовольствие или разочарование, замечает расположение содержимого, находит руководство, касается стальной поверхности, взвешивает в руке различные части, пересчитывает их и т.д. Все это он делает прежде, чем попытаться совершить что-то со всем конструктором. Затем приходит жгучее желание что-то с ним сделать. Это может быть только подгонка одной части к другой. Одно это дает ему ощущение того, что он что-то делает, и что он может справиться с этим конкретным предметом. Что бы ему ни захотелось делать дальше - полностью собрать конструктор и, соответственно, получить удовлетворение от своего достижения или же разбросать в разные стороны все детали - его контакт с игрушкой имеет смысл. Результаты активного ощущения могут быть приблизительно суммированы следующим образом. Физическое, эмоциональное и интеллектуальное погружение в себя; признание и дальнейшее изучение своих способностей; начало деятельности или творчества; определение своего темпа и ритма, и выбор задачи, которую можно решить в это конкретное время, что включает в себя умение не брать на себя слишком много; овладение навыками, которые можно применить в других затеях, и каждый раз - возможность принятия активного участия в каком-нибудь, пусть даже самом незначительном событии, чтобы точнее определить сферу своих интересов.
Вышеописанной ситуации можно противопоставить другую, в которой человек, принесший в дом конструктор, говорит ребенку: "Вот конструктор, давай я тебе его открою". Он так и поступает, а затем показывает ребенку все, что лежит в коробке: руководство, различные детали и т. д., а в довершение всего принимается сооружать одну из сложных моделей, например, подъемный кран. Ребенку может быть очень интересно то, что происходит у него на глазах. но давайте сосредоточимся на одном аспекте происходящего. Ребенку не дают возможности самому заняться конструктором, используя свое тело, разум или чувства, ему не дают возможности испытать свои силы в новом для него деле, посмотреть, на что он способен или придать новое направление своим интересам. Сооружение для него подъемного крана может привести в действие и другой фактор. Ребенку может захотеться сделать то же самое, хотя у него не было возможности подготовиться к решению столь сложной задачи. Целью мероприятия становится объект, а не ощущение причастности к процессу создания объекта. Кроме того, что бы он потом ни сделал самостоятельно, все будет казаться ему ничтожным по сравнению с тем, что кто-то уже сделал для него и за него. Он не приобрел никакого опыта, который поможет ему, когда он в следующий раз столкнется с чем-то новым. Иными словами, он внутренне "не вырос", его "опыт" был навязан ему извне. Для человека любое активное ощущение - это возможность понять, что он любит или не любит и кем он хочет стать. Это существенная часть его продвижения к зрелости и самостоятельности". Противоположностью субъективному ощущению удовольствия (вере в себя), если речь идет о ребенке, является мнение других людей (любовь, уважение, одобрение, восхищение, вознаграждение - то есть вера в других в ущерб вере в себя). Поскольку другие люди жизненно важны для беспомощного ребенка, страх потерять их (как гарантов безопасности, "поставщиков" питания, любви, уважения и т. д.) является первобытным, парализующим страхом. Поэтому ребенок, когда ему нужно сделать трудный выбор между собственными приятными ощущениями и ощущением одобрения других людей, как правило, вынужден выбирать одобрение других людей и либо подавлять, либо умерщвлять свое удовольствие, либо не замечать его, либо контролировать его силой своей воли. Как правило, одновременно с этим развивается предубеждение относительно ощущения удовольствия, или же стыдливое и скрытное отношение к нему, которое, в конце концов, приводит даже к неспособности ощущать удовольствие.»

Итак, предлагаю (внезапно даже для себя самого) версию ФЛЭВ («эпикур»). Осталось только проверить её, найдя более полные биографические данные.
Попытался комбинировать в поисковике фамилию психолога со «сдержанностью» и т.п., но ничего не добился. Зато нашёл ещё один любопытный биографический очерк: http://brandstory.com.ua/portret-abraxam-maslou-1908-1970/
Ниже приведу из него цитаты, сопроводив своими комментариями:

«Отношения Абрахама с матерью складывались скверно и были окрашены взаимной неприязнью. Миссис Маслоу была вздорной особой и жестоко наказывала детей за малейшую провинность. К тому же она откровенно отдавала предпочтение двум младшим детям, а первенца недолюбливала. В памяти мальчика на всю жизнь отпечаталась сцена: мать разбивает о стену головы двум кошкам, которых сын принес с улицы.
Он ничего не забыл и не простил. Когда мать умерла, Маслоу даже не явился на ее похороны. В его записках можно найти такие слова:
«Вся моя жизненная философия и мои исследования имеют один общий исток — они питаются ненавистью и отвращением к тому, что воплощала собой моя мать».»

Я бы тут предположил травму по Воле и/или Физике (историю с кошками даже я бы навсегда запомнил и не простил, а уж обладатель третьей Физики – если предположить, что она у него была третья – тем паче!).

«Важно отметить, что Абрахам был совсем не красавцем. Щуплое телосложение и огромный нос делали его отталкивающе-комичным. Он настолько тяжело переживал недостатки своей внешности, что даже избегал ездить в метро, подолгу дожидаясь пустого вагона, где мог бы никому не попадаться на глаза. Можно даже сказать, что в детстве и юности он терзался тяжелейшим комплексом неполноценности в связи со своей внешностью. Может быть, именно поэтому его впоследствии так заинтересовала теория Альфреда Адлера, с которым он даже познакомился лично, когда тот переселился в Америку. Ибо сам Маслоу был живым воплощением этой теории. В полном соответствии с идеями Адлера (с которыми он, разумеется, в юности еще и не был знаком) он стремился компенсировать свое худосочие и неловкость интенсивными занятиями спортом. Когда на этом поприще реализовать себя не удалось, он с тем же рвением занялся наукой.»

Не читал Адлера, но наслышан, что в центре его концепции стоит Воля к Власти. Поэтому, опять же, сие можно рассматривать как дополнительные свидетельства в пользу «доминантных» Воли с Физикой.

«В возрасте 18 лет Абрахам Маслоу поступил в Нью-Йоркский Сити-Колледж. Отец хотел, чтобы сын стал адвокатом, однако юридическая карьера юношу абсолютно не привлекала. Когда отец спросил, чем же он все-таки намерен заниматься, Абрахам ответил, что хотел бы «изучать все».»
 
MarthaДата: Пятница, 27.07.2018, 16:07 | Сообщение # 30
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
(продолжение письма Бориса о Маслоу)

В контексте предыдущей цитаты можно предположить, что тут причиной была больше не тяга к познанию, а самоутверждение. Во всяком случае, вероятность, что для самоутверждения он выбрал бы четвёртую функцию, мала, так что можно рассматривать это как косвенное свидетельство против четвёртой Логики (против неё, впрочем, и так много свидетельств).

«Небезынтересно, что в отличие от красавца-жизнелюба Уотсона, заслужившего немало упреков в распущенности, неказистый Маслоу отличался редким постоянством в интимных отношениях. В юности он страстно влюбился в свою кузину, но, терзаемый комплексами, долго не решался ей открыться, опасаясь быть отвергнутым. Когда же его робкое проявление чувств было неожиданно встречено взаимностью, он испытал первое в своей жизни пиковое переживание (это понятие впоследствии стало одним из краеугольных камней его системы). Взаимная любовь стала огромной поддержкой для его неустоявшегося самоуважения. Через год молодые люди поженились (ему было 20, ей — 19) и, как пишут в романах, жили долго и счастливо.»

Неустоявшееся самоуважение как признак третьей (во всяком случае, низкой) Воли?

«Систематические занятия психологией Маслоу начал, поступив в Корнелльский университет, и это едва не погасило его зарождавшийся интерес к этой науке. Дело в том, что первый прослушанный им в Корнелле курс психологии читал ученик Вундта структуралист Эдвард Титченер.
На фоне неотразимого обаяния Уотсона и растущей популярности его бихевиористских идей академические рассуждения Титченера звучали унылым анахронизмом. По словам Маслоу, это было нечто «невыразимо скучное и совершенно безжизненное, ничего общего не имеющее с реальным миром, и потому я с содроганием бежал оттуда».»

Косвенное свидетельство против третьей Эмоции.

«Впоследствии его неоднократно упрекали в пренебрежении научными методами и вообще критериями научности. А вот с Кинси он не сошелся как раз на той почве, что счел его исследования не соответствующими критериям научности.»

Во всяком случае, инцидент с Кинси свидетельствует о его НАМЕРЕНИИ этим критериям соответствовать (раз он за это спрашивал с Кинси, значит, вероятно, и с самого себя тоже). Довольно-таки косвенное (на мой взгляд) свидетельство в пользу третьей Логики.

«Маслоу на самом деле научным экспериментированием отнюдь не пренебрегал и подходил к этому делу со всей серьезностью. Просто полученные результаты невольно затерялись на фоне его философских по своей сути рассуждений.»

Нацеленность на обобщённое, «всеохватное» понимание вопроса. Повышает шансы первой и третьей Логик, хотя и вторая, мне кажется, может и порой тоже хочет работать на таком уровне (хотя и с меньшей вероятностью). Четвёртая – совсем уж вряд ли.

«Комплексом Ионы Маслоу называет нежелание человека реализовать свои природные способности. Подобно тому как библейский Иона пытался уклониться от ответственной роли пророка, многие люди также избегают ответственности, опасаясь в полной мере использовать свой потенциал. Они предпочитают ставить перед собой мелкие, незначительные цели, не стремятся к серьезным жизненным успехам. Такой «страх величия», возможно, является наиболее опасным барьером для самоактуализации. Насыщенная, полнокровная жизнь многим представляется невыносимо трудной.»

У самого Маслоу тоже читал про этот комплекс. Но лишь увидев приведённую цитату, задумался о сходстве с третьей Волей…

«Корни комплекса Ионы можно усмотреть в том, что люди боятся изменить свое неинтересное, ограниченное, но налаженное существование, боятся оторваться от всего привычного, потерять контроль над тем, что уже есть.»

Контроль – это тоже про Волю. И боится потерять его, очевидно, больше третья, чем четвёртая.

«С научной, точнее — с естественно-научной точки зрения, позиция Маслоу весьма уязвима для критики. Самые важные его теоретические суждения явились результатом житейских наблюдений и размышлений, никак не подкрепленных экспериментально. В работах Маслоу под словом subjects подразумеваются отнюдь не испытуемые, а просто люди, попавшие в поле зрения автора и привлекшие его внимание; при этом никаких статистических выкладок автор не приводит, напротив — постоянно оперирует расплывчатыми формулами «вероятно», «наверное», «судя по всему»…
Впрочем, сам Маслоу, похоже, отдавал себе в этом отчет и подчеркивал, что считает свой подход не альтернативой механистическому, естественно-научному подходу, а дополнением к нему.»

Свидетельствую: он действительно неоднократно отмечает, что его мнение по тому или иному вопросу – лишь гипотеза, нуждающаяся в дальнейшей проверке. В принципе, такую неуверенность можно трактовать и как неуверенность в себе третьей Логики, и как просто научную добросовестность, побуждающую чётко указывать степень обоснованности собственных умозаключений (надо быть сильным, чтобы суметь признать свою слабость).
Итак, собранный мной материал, как мне кажется, довольно настойчиво говорит о травмируемой -  причём скорее третьей, чем первой – Воле, так что поневоле вынужден вместо окончательного внесения ясности предложить Вам ещё одну версию: ФЛВЭ. В этой статье, к слову сказать, даётся ещё одна версия пирамиды, более развёрнутая, в которой предпоследняя снизу ступень включает в себя следующее: «любовь; радость; гармония; красота.». Если отрешиться от моего предположения, что социальные потребности, в основном, относятся к Эмоции, и руководствоваться лишь описанием данной функции у самого Афанасьева, то это всё к Эмоции стоит определённо ближе. На самой вершине зиждутся, в терминах Симонова, потребности развития, они же потребности роста в терминах самого А. Маслоу, которые, вообще говоря, не являются самостоятельной группой потребностей, а таковыми могут становиться потребности нижестоящих ступенек (по сути, об этом Маслоу и пишет в своей книге, описывая, к примеру, различие между познанием, обусловленным дефицитом, и познанием, открытым бытию как самоценности). Что же касается именно «волевых» потребностей («нужность; значимость; признание; самоуважение.»), они в этой версии пирамиды находятся на четвёртой ступени снизу, уступая лишь физическим и социальным. Если не учитывать социальные потребности, которые в типологию Афанасьева вообще с трудом укладываются (за исключением потребности в социальном статусе, которая присоединяется к Воле как один из её аспектов), в принципе, ФЛВЭ и получается.
Вот такой, прошедший по неожиданному, даже для меня самого, пути, «разбор полётов». Не имею ничего против, чтобы Вы его опубликовали, и буду с интересом ждать Ваших комментариев к собранному мной материалу и анализу, которому его подверг.
К письму прилагаю картинку с пирамидой из второй биографической статьи, которую также можно найти по ссылке, приведённой в тексте.

С уважением,
Борис
 
MarthaДата: Пятница, 27.07.2018, 19:33 | Сообщение # 31
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
27.7.2018

Здравствуйте, Борис!
Во-первых, очень рада, если мои советы Вам действительно приглянулись. Во-вторых, большое спасибо за материалы по Маслоу. Давайте попробуем с ним разобраться.

Вы голосуете за версию «аристиппа» или «эпикура». Я была бы готова о них подумать, если бы не видела записи интервью с Маслоу в Ю-Тюбе. На них виден улыбчивый человек с богатой мимикой, явно не с 4 Эмоцией, скорее со 2 Эмоцией.
Вот, например: https://www.youtube.com/watch?v=mhuhEpdjZxg

«Комплекс Ионы» – это интересно. Это может относиться, мне кажется, как к 4 Воле, так и к 4 Физике, когда человек предпочитает не тратить ресурсы 4 функции и оставаться на минимуме.

Что меня заставляет думать о 1 Физике Маслоу – это его объединение на первой позиции пищи и сна с сексом. Понятно, что без еды, воды, сна и тем более воздуха человек долго не проживет. Но без секса многие люди живут долгие годы или даже всю жизнь. А по Маслоу, человек обращается к творчеству только после того, как у него решена проблема секса. Боюсь, что Андерсен, Кант или Ньютон этому бы весьма удивились. По-моему, это довольно сильное свидетельство в пользу 1 Физики.

А другое свидетельство, как мне кажется, я получила от Вас, вот в этом отрывке: «С одной стороны, мы имеем вздох облегчения и ощущение разрядки напряжения, скажем, у обеспокоенного хозяина большого дома, когда он среди ночи с ружьем в руке спускается по лестнице навстречу таинственным и пугающим звукам, и ничего не находит. Это совершенно не похоже на просветление и восторг, даже экстаз, молодого исследователя, который глядит в микроскоп и впервые в жизни видит структуру почки во всех подробностях либо неожиданно постигает структуру симфонии, смысл сложного стихотворения или политической теории. В этом случае человек чувствует себя более значительным, более умным, более сильным, более полноценным, более способным, более удачливым, более внимательным».

Если, поняв смысл стихотворения или структуру симфонии, человек чувствует себя «более полноценным» - по-моему, это сильный аргумент в пользу Третьей Логики. Всякая Третья функция именно чувствует себя «более полноценной», когда ей что-то удается. Это именно вопрос самоощущения. Кстати, «разрядки напряжения», мне кажется, не было бы в такой ситуации у Третьей Физики, она бы все равно оставалась в напряжении.

Но окончательную точку  я для Маслоу пока еще не могу поставить. Вторую Эмоцию вроде бы вижу, августина не вижу (многословен), а окончательно остановиться на ФЭЛВ все равно пока не могу. Ладно, подожду еще, надеюсь, когда-нибудь  "щелкнет".
Р.
 
MarthaДата: Суббота, 18.08.2018, 13:42 | Сообщение # 32
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
2.8.2017

Здравствуйте, Рахель!
Признаю, что приведённые Вами в пользу исходной версии аргументы выглядят достаточно веско. Интервью посмотрел - в самом деле, Маслоу на нём не производит впечатление обладателя четвёртой Эмоции (или, тем более, третьей). Для сравнения даже приведу со своей стороны ссылку на видеозапись, запечатлевшую Рональда Рейгана, который рассказывает советские анекдоты. Если сравнить эти две записи, то бОльшая эмоциональная сдержанность Рейгана становится весьма заметна (особенно при учёте того, что анекдоты - куда более "эмоциональный" жанр, чем интервью): https://www.youtube.com/watch?v=UlAbMlyqHZo
С уважением,
Борис


4/8/2018
Здравствуйте, Борис!
Послушала запись, согласна с Вами. И не то чтобы у Рейгана не было эмоций - наоборот, он очень даже старается развеселить всех слушателей, но в целом впечатление суше. Похоже, что его Эмоция как бы управляется кнопкой вкл./выкл., а у Маслоу не так.
Спасибо!
Р.

14/8/2018
Здравствуйте, Рахель!
У меня к Вам просьба, в которой возникла потребность по этическим причинам. В нашей переписке я процитировал философа Александра Хоцея. Впоследствии вокруг его цитаты развернулась моя дискуссия с Игорем о математике, которая затем "переехала" сначала в личную переписку, а потом, с моей подачи, и на форум сайта самого А. С. Хоцея. Сегодня он разместил на нём свой ответ, в котором, в частности, обращает внимание на контекст данной цитаты, сочтённый мной несущественным и потому оставшийся с моей стороны без пояснений. Чтобы компенсировать это, прошу Вас разместить в теме "Переписка с Борисом" текст этого моего письма с приведённым ниже фрагментом ответа Хоцея, где он поясняет свою цитату с учётом проигнорированного мной контекста. Думаю, это даже будет не совсем стопроцентный оффтоп, поскольку тема природы человеческого мышления может оказаться важна для понимания того, что Афанасьев в своей типологии осмысляет как функцию по имени "Логика" smile

"СМЫСЛ ПЕРВОГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ Использованная (с какой-то посторонней темам Вашей переписки целью) Борисом цитата взята из той главки «Теории общества», где говорится об особенностях примитивного познания с упором на такое осмысление первобытными людьми фактов окружающей реальности (включая социальную, являющуюся моим непосредственным предметом в отмеченной работе), своих собственных «я» и вообще всего на свете, которое принималось этими людьми за объяснение указанных фактов, т.е. порождало «ощущение» их понимания. В данной главке я утверждаю, что мозг (само собой, головной: я говорю только о нём и даже только о тех его частях, которые отвечают за интеллект и разум) сложившегося хомо сапиенса, скажем, неолитической эпохи устроен и, соответственно, работает принципиально так же, как и мозг современного человека (практикует те же «технические» и «операциональные» процедуры и алгоритмы), но мыслим мы (в части указанного объяснения себе фактов реальности (объяснение есть вид мышления, а последнее – «часть» познания, о чём см. ниже)), тем не менее, весьма различно. Что определяется уже разностью содержаний наших мозгов, т.е. «записанных» в них представлений-знаний (понимаемых тут, конечно, как именно знания, то бишь как верно фиксирующие особенности их референтов представления, а не как подряд все последние, многие из коих могут быть и псевдознаниями: от ложных представлений, увы, никто не застрахован; обычно даже бывает так, что содержания многих наших представлений частью истинны (суть подлинные знания о продуцирующих эти представления объектах), а частью ложны (суть «фантазии на темы»)). У первобытных людей, понятно, действительных знаний куда меньше и они намного проще. Ибо: а) это самый ранний период становления знаний и б) легче и, следовательно, раньше всего осваивается наиболее простое, бросающееся в глаза и близкое «по жизни».

При этом то же самое, разумеется, можно сказать и о различиях мышлений (включая понимания мира и себя) людей иных разных (по объёмам наличных знаний) эпох, например, средневековья и Нового времени, 19 и 20 веков и пр. Более того, придёт время, и наши далёкие потомки тоже будут оценивать наши нынешние взгляды как наивные и примитивные, исходящие из крайне ограниченных знаний. Но пока – мы на вершине пирамиды и с этой верхотуры можем снисходительно посмеиваться над представлениями наших предков. В том числе, теми, посредством (с помощью) которых древнейшие из последних объясняли себе мир.

Так, я в этом плане (вслед за множеством других исследователей) отмечаю, в частности, их оголтелый антропоморфизм (одушевление всего и вся, истолкование всего подряд по своему образу и подобию), сопутствующий ему синкретизм (т.е. обратное невыделение себя из природы и, вообще, тотально однообразное понимание всех объектов, опирающееся на незнание их принципиальных различий), злоупотребление объяснениями по аналогии (сходству) и т. п. (кстати, где-то в общем тексте главки я ошибочно отождествляю аналогии и ассоциации, заявляя, будто последние тоже образуются по сходствам; это, конечно, не так: ассоциативные связи между различными нашими представлениями формируются не только и не столько благодаря сходствам соответствующих объектов, сколько в силу многих иных «сближений» оных в ходе наших их восприятий). В ряд данных особенностей первобытного «шевеления мозгами» (в ходе интеллектуального отражения-освоения действительности) я помещаю также и ту, которую называю содержательностью. Не очень удачно называю, конечно, но важно ведь не используемое имя (слово), а придаваемое ему значение. Что же я называю указанным термином?

На этом стОит остановиться подробнее. Как из-за того, что тут обнаружилось недопонимание, так и потому, что сия особенность – особенная. В отличие от антропоморфизма, синкретизма и пр., которые со временем (т.е. сростом знаний) постепенно изживаются, то, что я именую содержательностью, присуще, по сути, любому, а не только первобытному познанию. Это именно «всеобщая особенность познания», как и говорится в цитате.

На примере первобытности она разве что резче бросается нам в глаза (причём, именно нам, а не самим перволюдям). Но и мы, безусловно, «грешим» тем же. Ибо сие имманентно работе мозга. Тут существенны два момента.

Первый. Мозг – это сложный «механизм», выполняющий (разными своими отделами или путём кооперации их действий) множество разных работ. Причём, даже чисто интеллектуального плана, т.е. отбрасывая всякие мотивации, волю, отдачи команд мышцам и пр. Возьмём, скажем, то же мышление. Это лишь один из видов интеллектуальной и, в особенности, разумной деятельности мозга, наряду со многими другими (отличающимися и от мышления, и друг от друга), например, (а) восприятием (главным образом, внешних воздействий), (б) выработкой (по итогам неких множеств восприятий одного и того же или сходных объектов) представлений (в виде остающихся по следам указанных восприятий преобразований нейронов и их связей), (в) использованием этих представлений для опознания вновь воспринимаемых объектов, (г) использованием их же для оценки ситуации (как ценностной, сотрудничающей с мотивациями, так и объективной, осуществляемой сравнением; неценностными оценками являются, например, пространственные и временные: что дальше или ближе, раньше или позже и т.п.), соответственно, выбора линии поведения (в сумме опознание и оценка дают ориентацию в окружающей среде) и т.п. Мышление же – это тоже использование имеющихся у разумной (и даже отчасти – попросту обладающей интеллектом) особи представлений, но с другой целью и в ином процессе. Опознание или непосредственная оценка (ибо возможны ещё и оценки, требующие размышлений (речь тут идёт уже о делении оценок не на ценностные и нет, а по способу их выработки)) суть прямые сопоставления вновь приходящих сигналов со следами прежних восприятий, то бишь с представляющими собою эти следы представлениями, а мышление – это оперирование только самими данными представлениями, комбинирование, сопоставление и пр. их между собой с целью получения из них (в том числе, путём индуктивного и/или дедуктивного выведения) новых (так сказать, вторичных) представлений. Кроме того, сами перечисленные виды деятельности мозга выделены мной тоже грубо, т.е. обобщённо.

Потому как все они могут быть дифференцированы ещё и внутри себя. Так, и восприятия восприятиям рознь (слуховые ощущения, скажем, совсем не то, что зрительные, а в рамках самих последних – ощущения цвета отличны от ощущений пространственных или временных соотношений), и представления о разных (скажем, категориально) объектах друг другу не чета, и, наконец (пропуская для краткости опознания и оценки), мышление – вовсе не один и тот же во всех его случаях, а обладающий множеством ипостасей процесс.

Комбинирование представлений, например, явно отличается от их сопоставлений (допустим, сравнений), индуктивное выведение – от дедуктивного, обобщение – от объяснения, анализ – от синтеза и т.п. Короче, тут (в работе мозга), куда ни ткни, повсюду натыкаешься на тьму в той или иной мере специфических операций. При решении каждой особой задачи (выполнении особой деятельности) мозг работает различно. Отчего эти его «работы» – в плане их содержания, т.е. того, что в них конкретно делается – можно рассматривать отдельно (А тут не есть Б).


(продолжение следует)
 
MarthaДата: Суббота, 18.08.2018, 14:14 | Сообщение # 33
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
(продолжение. Текст А.С. Хоцея)

В то же время – и это второй момент – многие из указанных деятельностей, будучи различными разновидностями познавательных процессов, связаны друг с другом. Уже чисто практически. Причём, не потому, что они – «работы» одного и того же мозга, а по их собственной природе. Например, в частности, потому, что одни из них не могут производиться без других или без опоры на их результаты (возможность и, тем самым, актуальное бытие А тут определяется наличием Б (при том, конечно, что возможность, т.е. не запрещённость – ещё не необходимость)). Первичная выработка представлений, скажем, не может идти без восприятий (хотя вторичные представления, конечно, могут уже быть лишь продуктами мысленной переработки первичных (а также предшествующих вторичных, но это будут уже третичные и т.д. представления)). Опознание как сопоставление новых восприятий объекта с уже имеющимися представлениями о нём невозможно при отсутствии последних. Ну и мышление (что актуально для нас) как оперирование с представлениями тоже никак не может происходить, если этих представлений нет. При любом характере указанного оперирования, т.е. независимо от того, что конкретно представляет собой это мышление: комбинирование, сопоставление, объяснение или доказательство и т.п. Если нечем манипулировать, то откуда же возьмутся манипуляции? При таком раскладе возможна лишь одна их видимость, фикция.

Вот это я и утверждаю «во первых строках» цитируемого Борисом отрывка, а, точнее, в его первом предложении. Главная моя мысль, излагаемая в нём, – что нельзя объяснять (читай: особым образом осмысливать) что-либо без наличия (т.е. предварительной выработки) хоть какого-то представления об этом «что-либо». Невозможно мыслить неизвестно о чём, т.е. о «том, не знаю о чём», о неопределённом. Причём, подчёркиваю, именно о собственно неопределённом как таковом, а не о понятии «неопределённое» (а также не о представлении о феномене неопределённости; понятие «неопределённое» есть имя данного представления, а не чего-то реально неопределённого, ибо о реально неопределённом мы абсолютно ничего не знаем: тут налицо отсутствие представления и, тем самым, нечего поименовать; имеющееся у нас представление о неопределённости носит чисто смысловой, семантический характер, является мысленно конструируемым, а не чем-то реально представляемым, отражающим какие-то восприятия). Понятие «неопределённое» (представление о неопределённости) вполне определённо: оно обозначает как раз то, что не имеет определённости, и сродни понятию «Ничто», у которого тоже нет референта-денотата, но есть значение(впрочем, неопределённое даже хуже, чем Ничто: о последнем по определению хотя бы известно, что его нет, а о неопределённом по определению неизвестно вообще ничего). Понятием «неопределённое» (и представлением о неопределённости) можно оперировать (что я сейчас и делаю) в рассуждениях. Но собственно неопределённое– не предмет, а как раз отсутствие предмета мышления (отчего и «мышление о нём» – фикция, отсутствие мышления). В том числе, повторяю, в принципе невозможно объяснять (или доказывать) неизвестно что (добавлю ещё, что «то, не знаю что» нельзя использовать также и в качестве инструмента объяснения или доказательства, т.е. объясняющего или доказывающего факторов; эти факторы в объяснениях и доказательствах исходно как раз неизвестны, и задача состоит именно в том, чтобы сделать их известными, т.е. определить). Иными словами, утром деньги, вечером стулья. Для запуска и осуществления процесса объяснения сначала требуется наличие (т.е. предшествующее формирование) некоего содержательного (не «пустого») представления об объясняемом. «Наоборот быть никак не может». Ибо «наоборот» тут означает – пытаться объяснять то, не знаю что (то, о чём нет никакого представления).

СМЫСЛ ТРЕТЬЕГО И ДАЛЕЕ ПРЕДЛОЖЕНИЙ Однако на объяснениях (и, вообще, мышлении) свет клином не сошёлся. Это они никак не могут производиться без хоть какой-то определённости объясняемых представлений, но сами последние, наоборот, никак не зависят в своём существовании и использовании (в рамках, например, опознаний или даже каких-то иных, отличных от объяснения, мыслительных операций) от наличия или нет каких-либо их объяснений. Т.е. им наплевать, во-первых, на то, объясняются ли они вообще или нет, а, во-вторых, если тут всё-таки выдвигается какое-то объяснение, – на то, правильное оно или ошибочное. Да фантазируй, как хочешь! Истинность самих представлений (т.е. их соответствие породившим их своими воздействиями объектам) от этого никак не страдает. И практическая их ценность тоже от этого не зависит. О чём я и толкую в третьем и четвёртом предложениях цитаты и во всём её дальнейшем продолжении. Подчёркивая в итоге то, «что и первобытный человек начинал с обнаружения фактов реальности и содержательного исследования их. Проблема причин, происхождения, то есть объяснения этих фактов для него была и практически, и теоретически вторичной» (это завершающая фраза соответствующего параграфа, не вошедшая в процитированный Борисом отрывок). В моём контексте важно именно то, что истинность исходных представлений древних людей значительно превосходила истинность (и никак не определялась истинностью) даваемых ими этим представлениям объяснений."


Источник:  http://materialist.forum24.ru/?1-1-0-00000329-000-0-0

С уважением,
Борис
 
MarthaДата: Суббота, 18.08.2018, 14:34 | Сообщение # 34
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
17.8.2018, письмо Бориса

...Читаю сейчас книгу Манжита Кумара "Квант. Эйнштейн, Бор и великий спор о природе реальности", в которой рассказана история создания квантовой физики, а заодно приводится немало биографических данных о физиках, участвовавших в её создании. Вы уверены, что Бор был именно "эйнштейн" (находил его в галерее Вашего сайта среди обладателей этого типа)? Слишком уж активно он увлекался спортом (футбол, лыжи), походами, а в школе "не задумываясь пускал в ход кулаки, если дело доходило до драк во время школьных перемен". По-моему, странновато для 4Ф smile Кстати, и о самом Эйнштейне там тоже есть, над чем подумать в типологическом ключе, например: "Галлер (начальник Эйнштейна в Патентном бюро - Б. Ф.) сам взялся научить Эйнштейна всему необходимому, включая искусство выражаться ясно, лаконично и корректно". Если хотите, когда дочитаю, пришлю подборку цитат, показавшихся мне любопытными с точки зрения определения их типа, про этих двух физиков.

Здравствуйте, Борис! Возможно, насчет Бора Вы правы, я не уверена, глубоко не копала. Насчет Эйнштейна практически уверена.

17.8.2018
Насчёт Эйнштейна я и сам практически не сомневаюсь в правильности его исходного типирования. Даже если нюансы, на которые я обратил внимание, и рассматривать как не согласующиеся с этой версией, их слишком немного, чтобы "перевесить" другие свидетельства, и при этом совершенно очевидно, что в любом индивидуальном характере наличие отклонений от "эталонной" картины психотипа очень даже может быть (их примеры и сам Афанасьев приводит: ""Цари" вообще редко и умеренно пьют, Твардовский пил часто и неумеренно"). Так что, по-видимому, да, Эйнштейн - это действительно "эйнштейн" smile

- Да. Это Лао-цзы не лао-цзы, а Эйнштейн эйнштейн smile
В самом деле, отклонения от "эталона" бывают, конечно. Но насчет того, что Первая Воля редко пьет - я бы с Афанасьевым не согласилась, всяко бывает. Мне раньше казалось, что Третья Физика никогда не пьет - однако бывают и исключения, и именно при Первой Воле, как это ни странно.
 
MarthaДата: Суббота, 25.08.2018, 19:43 | Сообщение # 35
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
22.8.2018
Здравствуйте, Рахель!
Во-первых, вновь хочу Вас предварительно заверить, что с ответами на мои письма Вы можете позволить себе сколь угодно длительное промедление - это будет воспринято мной без малейших претензий, и в этом не будет никакого повода для извинений!
Во-вторых, поколебавшись, всё же решил возобновить с Вами обсуждение своего психотипа (если, конечно, Вы будете не против мне в этом помочь), хотя на данный момент и пришёл для себя к выводу, что либо психософия, в целом, ещё не "дозрела" до практического применения и предварительно нуждается как в серьёзной теоретической доработке, так и в основательной научной проверке (это наиболее вероятная, с моей точки зрения, версия), либо мне самому "слабо" с ней управиться, поэтому лучше уж и не пытаться (кстати, не стал Вам сразу об этом писать, но Ваш совет о том, что лучше не читать "любых авторов, которых Вы хоть раз... ну хорошо, два раза поймали на путаности", вообще говоря, распространяется и на Афанасьева, т.к. его я ловил на путаности не раз и не два :)). Тем не менее, мне всё же стало интересно, что из этого выйдет.
Итак, Вы предложили вариант моего психотипа ВЭЛФ, он же "ахматова". Готов согласиться с обеими нижними функциями, а вот порядок двух верхних вызывает у меня серьёзные сомнения. Предлагаю в качестве альтернативы вариант ЭВЛФ с "отбитой" первой Эмоцией и попытаюсь ниже его обосновать. При этом, к слову сказать, личной заинтересованности в отстаивании предложенной версии у меня точно нет - Ваш вариант мне нравится гораздо больше, тогда как "газали" - пожалуй, самый не нравящийся из всех вариантов, которые кто-либо когда-либо по отношению ко мне предполагал. Не нравится он мне первой Эмоцией, которая, коль скоро "отбита", обрекает меня жить "не своей жизнью", а если будет восстановлена и станет работать так, как описано о ней у Афанасьева, то и тут не уверен, что оно мне понравится. Тем не менее, ниже приведу основания, почему я считаю свою Эмоцию "травмируемой" (и, видимо, "травмированной") функцией.
Во-первых, было, кому её "отбить". В моей семье среди воспитывавших меня родственников, есть предполагаемый мной с высокой вероятностью обладатель первой Эмоции (скорее всего, "пастернак"). Именно с ним из всех домочадцев у меня всегда были наиболее напряжённые отношения. К слову сказать, предполагаемый обладатель первой Воли тоже был: ныне покойная бабушка, которая, скорее всего, была "лениным". Так вот, с ней отношения были стабильно хорошие, хотя и какой-то особой близости с ней я не чувствовал.
Во-вторых, должен отметить, что моя самооценка в области Эмоции сильно зависит от мнения окружающих (к слову сказать, при оценке своего интеллекта никакой зависимости от мнения окружающих я не испытываю и чувствую себя способным вполне самостоятельно определить как сильные, так и слабые его стороны, поэтому обычно наперёд могу оценить, насколько посильна мне та или иная интеллектуальная задача). Например, во мне живёт большое, но из рук вон плохо "вооружённое" природным чутьём в этой области стремление быть красивым (как в собственных глазах, так и в глазах окружающих),. Но стоит мне начать "зааморачиваться" на это, я тут же становлюсь перфекционистом и начинаю нервничать из-за любой мелочи, т.к. с трудом могу оценить её общий вклад в формируемый имидж. В конце концов, заканчивается это обычно тем, что мне перестаёт хватать "нервов", и я останавливаюсь на варианте, который мне представляется нейтральным. Были, впрочем, случаи, когда окружающие потом, к моей огромной досаде на себя, деликатно давали понять, что то, что я счёл "нейтральным" – это на самом деле "ниже среднего" (затёртые, растянутые, выцветшие свитера и т.п.). Особенно я запустил свой внешний вид в период, когда обнаружил, что лысею: мне тогда казалось, что лысина непоправимо испортит всю мне внешность, так что можно уже и смириться, что в этом вопросе ничего больше не светит. Теперь, когда факт лысины уже вполне мной "принят" (на это "принятие" понадобилось очень много времени), я понимаю, что не так всё и страшно – да и отзывы со стороны тому порукой.
Та же фигня с творчеством. Самому мне очень сложно оценить его качество, поэтому испытываю нужду в сторонней оценке. Упомяну в этом же смысловом блоке, что несколько лет учусь вокалу, то бросая, то возобновляя занятия (понятно, что при таком "рваном" режиме обучения мой уровень остаётся стабильно низким). Бросаю, когда начинает казаться, что приемлемого уровня достичь не в состоянии.
Есть ещё одна сфера, в которой я мнителен донельзя: общение. Здесь я стабильно чувствую себя ходоком по минному полю: кажется, что того и гляди сделаю что-то, за что собеседник на меня обидится или как-то ещё напряжётся. Также, подсознательно меряя по себе, изрядно опасаюсь доставить неудобство собеседнику, поэтому обычно держу предупредительность и тактичность на максимуме.
Отношение последнего из перечисленных пунктов к функции, названной Афанасьевым "Эмоция", на первый взгляд, может показаться сомнительным, но я считаю, что, по крайней мене, некоторые социальные потребности за этой функцией точно стоят (похоже, что они "поделены" у Афанасьева между Эмоцией и Волей).
Вот такие аргументы за "травмируемую" (1-ю или 3-ю) Эмоцию.

Это был первый пункт моего письма. В качестве второго хочу предложить Вам эксперимент. Как мне кажется, один и тот же человек в разные периоды времени может проявлять себя очень по-разному и, соответственно, казаться обладателем различных психотипов. Это я и хочу продемонстрировать Вам на собственном примере, прикрепив к письму файл, который отправил Елене Константиновне Афанасьевой в самом первом письме к ней, где собрал все свои размышления на тему психософии (вернее, все, кроме совсем уж "сырых"). Содержимое данного файла тоже можно опубликовать на форуме (разве что, наверно, не стоит дублировать уже размещённое в этой теме сопоставление четырёх Воль Афанасьева с данными, вычитанными мной у Павла Симонова). На состоявшейся в честь 25-летия выхода "Синтаксиса" в гостях у Е. Афанасьевой встрече данный текст уже подвергся критике. Из критических замечаний (чтобы не подвергаться им снова) отмечу как наиболее существенные а) неудачность выбора термина "талант" (лучше "задаток"), б) то обстоятельство, что выделенные мной параметры, по которым происходит типирование у Афанасьева, имеют де-факто не дискретные значения, а целый диапазон возможных вариантов проявления (я это понимал, когда писал данный текст, и имел в виду лишь терминологический аспект, в котором не различаются, скажем, если воспользоваться примером из Вашей переписки с Игорем, четвёртая Логика Толстого и четвёртая Логика Хемингуэя), в) слово "фашизм", разумеется, использовано заведомо условно и неточно – к сожалению, не запомнил термин, предложенный в качестве более точной альтернативы одним из участников встречи. Во всяком случае, разъясню (ибо был понят неправильно), что имел в виду под "типологическим фашизмом" дискриминацию по типологическому признаку, когда человека стыдят за такие особенности характера, которые он не в силах изменить. И, да, я понимаю, что любят и умеют драться, скорее, обладатели второй Физики, а не первой (и т.п.) smile
Эксперимент состоит вот в чём. Мне бы хотелось, чтобы Вы попытались типировать меня по данному файлу, "абстрагировавшись" от предыдущей переписки. (...)

P.S. Чуть не забыл упомянуть, что письмо было отправлено до того, как я впервые списался с Вами. Упоминаю это, чтобы подчеркнуть, что данный текст писался не с прицелом создать впечатление противоречия Вашей версии моего психотипа. Когда я писал его, я не ставил себе цели "подделываться" под какой бы то ни было психотип - писал, как писалось.

25.8.2018
Здравствуйте, Борис!
Вначале отвечу на некоторые частности, а потом на письмо в целом.

Во-первых, я согласна с Вами, что в книге Афанасьева немало противоречий. И соглашусь, что читать Афанасьева стоит не всем, а только тем, кто может отделить зерна от плевел.

Во-вторых, что касается Вашего рассуждения об Эмоции: обратите внимание, что одежда, прическа – это область скорее Физики, чем Эмоции. А обиды, мнительность – это скорее область Воли, чем Эмоции. Что безусловно относится к Эмоции – это, конечно, творчество. Возможно, теперь, поразмыслив обо всем этом, Вы начнете больше уважать свои творческие таланты. Они этого, безусловно, заслуживают.

И в-третьих, по письму в целом - касательно Вашего сомнения в своем психотипе и в системе Афанасьева вообще. Строго по Афанасьеву, Третья Логика и должна сомневаться, это как раз ее естественное состояние – сомневаться в уже полученных ответах. Так что Ваши сомнения лишь подтверждают мою версию. Я пока никаких противоречий с моей версией не вижу.
 
MarthaДата: Среда, 29.08.2018, 12:11 | Сообщение # 36
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
26.8.2018
Здравствуйте, Рахель!
Благодарю за ответ!
Не соглашусь насчёт Физики - насколько я понимаю, эстетические потребности принадлежат всё-таки к области Эмоции. Неуверенность в себе в области Физики проявляется, по-моему, скорее, в виде ипохондрии. У меня с этим по-всякому: какой-нибудь нестандартный симптом может меня изрядно напугать, но на тему, скажем, "обыкновенно" ощущающейся и умеренной боли в животе я не начинаю сразу же строить предположения одного другого мрачнее. А вот в сфере эстетики внешнего вида меня легко ввергнуть в панику малейшим замечанием.

"А обиды, мнительность – это скорее область Воли, чем Эмоции."
Мне кажется, мнительность мнительности рознь. Как раз, обидчивостью, склонностью усматривать в действиях окружающих посягательство на собственный статус или суверенность (что, по-моему, является двумя основными ценностями из области Воли) не страдаю вовсе. Тут, кстати, мой глубокий поклон Афанасьеву - до знакомства с его книгой люди, которым это свойственно, были мне гораздо менее понятны (повторюсь ещё раз, что мои сомнения в его концепции в целом не означают отрицания наличия в книге множества конкретных истинных мыслей).

"Возможно, теперь, поразмыслив обо всем этом, Вы начнете больше уважать свои творческие таланты. Они этого, безусловно, заслуживают."
Благодарю за комплимент! smile Как уже писал, сторонние отзывы в этом вопросе для меня чрезвычайно важны.

"И в-третьих, по письму в целом - касательно Вашего сомнения в своем психотипе и в системе Афанасьева вообще. Строго по Афанасьеву, Третья Логика и должна сомневаться, это как раз ее естественное состояние – сомневаться в уже полученных ответах."
Так это я в типологии Афанасьева так сильно сомневаюсь. А есть и такие концепции, которых я придерживаюсь с убеждённостью, способной сделать честь любому первому Логику smile Например, в психологии, я не вижу оснований для скепсиса в отношении идей Павла Симонова. Так что тут, мне кажется, примерно как с Фрейдом дело обстоит - определённо не все его критики критиковали его из-за того, что подсознательно испытывали цензурирующее влияние Эдипова комплекса, не желавшего подвергаться осознанию (ведь признание истинности фрейдизма влекло за собой необходимость осознания его в себе, т.к. Фрейд приписывал его всем и каждому), на самом деле многие делали это исключительно из-за того, что просто искренне усматривали в его идеях нестыковки smile Другой вопрос, что, будь я первым Логиком, я бы, скорее, вынес по-быстрому психософии вердикт "ерунда" и больше бы к ней не возвращался. Не собираясь пытаться "переставить" свою Логику на первое место (иначе придётся возиться с нестыковками версий "паскаль" и "эйнштейн"), отмечу, впрочем, что практически так едва и не произошло. Когда Саша вкратце рассказала мне о психософии (и протипировала меня в "паскаля" - это потом уже она передумала и отнесла к "эйнштейнам"), я подумал, что это всё очень сомнительно и потому не заслуживает особого внимания. Позже, однако, она продемонстрировала значительно лучшее, чем прежде, понимание некоторых людей, которых я понимал хорошо, а она, на мой взгляд, не понимала вовсе. При этом, по её словам, ей помогла разобраться в неблизкой лично ей жизненной позиции именно психософия. Тогда только я решил почитать Афанасьева, а, начав читать, уже не мог оторваться smile Несколько дней потом ходил, погружённый в себя, и думал, как это всё можно состыковать с уже имеющимися у меня представлениями по теме, пока, наконец, не выделил два критерия типирования, что позволило расставить многое в идеях Афанасьева по полочкам. В конечном итоге, я пришёл к выводу, что идеи Афанасьева, по меньшей мере, частично (и, видимо, в немалой степени) верны. Именно этим обусловлено то, что они так хорошо "работают". Но в то же время у меня накопилось достаточно оснований сомневаться, что верны ВСЕ его предпосылки. Однако, по-хорошему, на этом вотчина теоретиков заканчивается и должны вступить в дело экспериментаторы. И только после них - практическое применение (если, конечно, проверяемая гипотеза выдержит экспериментальную проверку).

В завершении письма хочу выразить Вам комплимент за Вашу статью о Хайяме. Разница в иерархии потребностей между людьми -несомненно, одно из истинных положений типологии Афанасьева. Вы же, как мне кажется, блестяще выявили её в стихах, которые, согласно Вашей гипотезе, принадлежат самому Омару Хайяму, и в стихах, которые, согласно ей же, скорее всего, принадлежат его подражателю.

С уважением,
Борис

P.S. Я сообразил, как именно физические потребности могут влиять на повышенную заботу о внешности (сразу этот вариант не принял в расчёт, а он, конечно, тоже есть): в виде желания нравиться противоположному полу. Трудно сказать, присутствует ли оно у меня - во всяком случае, если я нахожусь в компании исключительно представителей своего пола, мнительность на этот счёт тоже способна возникнуть. Если в целом перебирать варианты, то возможен ещё вариант в виде заботы о статусе, но, по-моему, это не мой случай. А так вообще в погоне за тем, чтобы "обосновать" свой статус в группе, иные подростки, например, подвергают свою Физику весьма суровым истязаниям (пирсинг и т.п.), что едва ли позволяет считать их заботу об имидже продиктованной именно этой функцией (разве что в качестве самоиспытания третьей Физики, стремящейся выявить свои пределы, которых она не знает, но жаждет установить, наподобие бега Толстого за телегой, описанного и проанализированного Афанасьевым). Так что, как видите, одно и то же внешнее проявление - забота о внешности - может иметь весьма различные потребностные истоки. Для меня всё-таки, насколько я могу судить, главным тут является эстетический фактор - эстетику я люблю и получать, и делиться ею, но испытываю сложности в оценке своих способностей к последнему.
 
MarthaДата: Среда, 29.08.2018, 12:30 | Сообщение # 37
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
29.8.2018
Здравствуйте, Борис! 
Относительно одежды и внешности - да, Вы правы, в них присутствуют элементы и Эмоции и Воли (статуса). Но Физики всё же больше, считать умение одеваться чистой Эмоцией было бы неправильно.
Спасибо за комплимент статье про Хайяма!
 
MarthaДата: Воскресенье, 09.09.2018, 19:29 | Сообщение # 38
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
1/9/2018
Здравствуйте, Рахель!
В порядке юмора хочу поделиться с Вами и другими участниками и читателями Вашего форума поэтическим диалогом своего авторства, вдохновлённым отчасти Вашей статьёй о Хайяме и его предполагаемом подражателе (и, соответственно, ими обоими), отчасти высказыванием А. Кроули "Сомневайся во всём. Сомневайся даже в том, что во всём сомневаешься":

Третья Логика:

Сомневайся во всём,
Как умом ни силён!
Усомнись даже в том,
Что сомненьем пленён.

Вдруг твой сонм аксиом -
Только разума сон?
Это верный симптом,
Что падёт бастион.

Ставь вопросы ребром,
Жги обманы огнём
И, ломая канон,
Пробуждайся умом.

Вторая Логика:

Во всём необходим баланс:
Хоть ошибиться может каждый,
Перестраховываться дважды
Уму негоже всякий раз.

Канон и есть твой бастион,
Им можешь пользоваться смело,
Коль разум действует умело,
А не взирает пятый сон.

...Наверно, лучше так: "...Коль разум знает своё дело,
А не взирает пятый сон."

Хотя, поскольку не могу решить окончательно, как тот осёл между стогами, опубликуйте, пожалуйста, лучше, как было, и это письмо с альтернативным окончанием впридачу smile

Вспомнил ещё один вопрос, по которому тоже хотел написать. Чтобы не дезинформировать читателей данной темы, должен уточнить, что дискуссия Эйнштейна с Бором, как я понял из прочитанной книги, упоминаемой выше, велась в совершенно "первологическом" стиле. Не было (это, как выяснилось, я неправильно истолковал другие, некогда прочитанные по данной теме источники) активной и непрерывно идущей переписки, длившейся все упомянутые десять лет, а были, главным образом, редкие обмены статьями в научных изданиях объёмом в несколько страниц, направленными на опровержение позиций оппонента, и сочинявшиеся с той же целью мысленные эксперименты от Эйнштейна, которые тот заготавливал к очередному конгрессу, а Бор там же, на месте, "выбирался" из расставленной его истолкованию фактов ловушки.

С уважением,
Борис
 
MarthaДата: Пятница, 28.09.2018, 16:47 | Сообщение # 39
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
25.9.2018

Здравствуйте, Рахель!

Хочу Вас поблагодарить за то, что Ваши тексты, посвящённые психософии (включая нашу с Вами переписку) позволили мне поглядеть на себя под несколько иным углом зрения, чем прежде. 
.....
Ниже делюсь размышлениями, на которые это меня навело.
Когда при осмыслении какой-либо проблемы у меня возникает недоумение из-за того, что концы с концами не сходятся, это может иметь одну из трёх причин:
- недостаток "мощности" разума, чтобы свести их друг с другом 
- неполнота общепринятой картины мира в рассматриваемом аспекте
- ошибочность общепринятой картины мира в рассматриваемом аспекте
Очевидно, что вероятность первого варианта всегда значительно выше, чем второго (в случае с которым мне всё равно, скорее всего, не хватит ума продвинуться дальше обнаружения проблемы и самостоятельно найти ответ) или третьего (вообще говоря, наименее вероятного из всех – и при этом, как только меня что-то всерьёз озадачивает, именно он обычно начинает видеться мне как приоритетный, что, само по себе, уже многое говорит об уровне моего интеллекта). И, действительно, кажется, можно насчитать уже немало случаев, когда с чужой помощью мои недоумения, за которыми я поспешно начинал предполагать обычно сразу едва ли не третий вариант, были развеяны в рамках привычных представлений. Тем самым, с уверенностью можно заключить, что, скорее всего, за всеми моими "фундаментальными" недоумениями об устройстве мира стоит всего лишь моя личная неспособность качественно обработать имеющиеся в распоряжении данные. Это, с одной стороны, грустно, т.к. предполагает, что, по-видимому, я всё это время "копаю" пустую породу, но, с другой, обнадёживает тем, что снижает шансы на истинность пугающих меня вариантов картины мира до минимума, коим смело можно пренебречь. Во всяком случае, это лишает смысла какие-либо дальнейшие самостоятельные занятия интеллектуальной деятельностью. Надо признать, что мало того, что к этому у меня нет врождённого дара, что обрекает их на ничтожную результативность, так они ещё и побуждают меня вдобавок волноваться всерьёз из-за химер, которые я сам же себе и создаю.

Где-то в темах этого форума Вы утешаете обладателей всех третьих функций, в частности, тем, что они в хорошей компании. Для обладателей третьей Логики Вы перечисляете всевозможных знаменитых философов. Лично меня эта компания ничуть не утешает, т.к. я считаю совокупный вклад всех этих скептиков-агностиков в познание мира не особо впечатляющим. Да, может быть, где-то они и предостерегли обладателей высоких Логик от незамеченных ими ошибок, но больше, как мне думается, сами наплодили ошибочных мнений вроде кантовского учения о вещах в себе (разумеется, здесь не место объяснять, почему я уверен, что его учение ошибочно, поэтому ограничусь лишь констатацией своей уверенности в этом). Вообще считаю любые формы агностицизма и скептицизма (не как методологической установки держать под сомнением всё, что не имеет твёрдого и внятного обоснования, а как учения о принципиальной недоказуемости истины) ошибочными и, тем самым, тупиковыми. Так что, по моим представлениям, если я наделён тем же интеллектуальным потенциалом, что и представители этой компании, то лучше мне вообще даже не начинать заниматься наукой smile

Правда, вопрос о своём психотипе я по-прежнему считаю не решённым. Вы не представляете, насколько я склонен пасовать перед жизненными затруднениями, чтобы приписывать мне первую Волю (я и во второй-то сильно сомневаюсь). Знаете, после того, как я прочёл, что Вы Раскольникова, с лёгкой душой отдающего свои последние деньги (я бы и то в такой ситуации хоть что-нибудь себе да оставил), считаете "дюма", не удивлюсь, если и у меня Вы по итогам заподозрите первую Физику smile :) smile Впрочем, если Ваша исходная версия представляется Вам по-прежнему обоснованной, не буду настаивать - в конце концов, исходя из вышеприведённых соображений, мне не следует слишком уж сильно доверять своим суждениям. Возможно, меня попросту не хватает на то, чтобы удостовериться в том, что истина - это истина smile

Кстати, о Физике: поразмыслив, я пришёл к выводу, что, да, беспокойство о своей красоте, действительно, может быть и индикатором тревог в области Физики. Мне вспомнилась научно-популярная статья немецкого невролога Манфреда Шпитцера "Обручальное кольцо, паразиты и головной мозг" из научно-популярного сборника "Вся правда о мозге. Популярная неврология", в которой он излагает гипотезы учёных на тему приспособительного смысла таких признаков, как павлиньи хвосты или трели певчих птиц, при помощи которых самцы конкурируют за самок. Не вызывает удивления, когда, к примеру, самка выбирает самого физически сильного самца, ибо физическая сила очевидным образом значима для выживания у многих видов. Но как способствует лучшему выживанию павлиний хвост? Он, скорее, наоборот, ему препятствует, ведь с ним сложнее убегать от хищников. И уж совсем непонятно, как в этом плане помогает певческое умение птиц, т.е. какое преимущество в приспособлении к среде (которое было бы неплохо генетически передать потомкам) даёт самому умелому в пении самцу его дар? Шпитцер приводит на этот счёт следующие соображения. Во-первых, в случае с павлиньими хвостами способность выживать даже с таким затрудняющим жизнь приспособлением свидетельствует об избытке жизненных сил, что, несомненно, ценно в плане выживания. Во-вторых (и это самое существенное в контексте рассматриваемой мной темы), красота павлиньего хвоста, умение выводить красивые трели и т.п., возможно, являются индикаторами общего здоровья организма (отсутствия генетических патологий и/или паразитов). Соответственно, в случае с человеком и его способностью оценивать не только чужую красоту, но и свою обнаружение неэстетичности собственной внешности, возможно, сигнализирует ему (на неосознаваемом уровне) о вероятных проблемах со здоровьем организма и через это вселяет тревоги и опасения.

С уважением,
Борис
 
MarthaДата: Пятница, 28.09.2018, 17:32 | Сообщение # 40
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
Здравствуйте, Борис!

Ваше письмо такое впечатляющее, что моего потенциала, пожалуй, не хватит, чтобы достойно на него ответить smile Проще всего без возражений согласиться с последней частью. И напомнить, что Раскольников, будучи литературным персонажем, не обязан иметь «чистый» психотип, так что спорить о нем излишне. (Вообще мало кто из писателей умеет изображать реальные психотипы, а не «сборную солянку».)

А вот ключевая Ваша фраза «возможно, меня попросту не хватает на то, чтобы удостовериться в том, что истина - это истина :)» действительно очень важна и произвела на меня большое впечатление. В том числе и потому, что такая формулировка требует большой смелости.
Давайте сделаем следующий шаг: по Афанасьеву, каждого из нас на что-то не хватает, именно поэтому люди и нуждаются друг в друге. Стало быть, Вам стоит жить в окружении людей, которых «хватает» на спокойное вИдение истины, зато сами они неспокойны в мире Эмоций и нуждаются в поддержке с этой стороны.
 
Что касается науки, то ею, по-моему, вообще мало кому стоит заниматься smile Это довольно скучное занятие, учет множества данных. Третья Логика, вообще, может внести немалый вклад в науку в качестве въедливого критика, в составе коллектива. Но Первой Воле в коллективе обычно тесно. То есть можно, конечно, но ведь мгновенно станет скучно...
 
Примите мои аплодисменты за критику скептицизма. То есть без разумной меры скептицизма тоже, конечно, никак – вопрос в том, где эта разумная мера smile
 
Труднее всего мне ответить на Ваши слова о «пугающих вариантах картины мира». Вы писали раньше о религии, о сомнении в существовании Бога – видимо, это и есть пугающие варианты? или Вы имеете в виду что-то другое? 
Если только это, то вспомните заявление одного из отцов церкви: «Верую, ибо это абсурдно»...

Я спросила коллегу со Второй Логикой, что он может сказать о конкурирующих вариантах картины мира, бывает ли у него такое. Он сразу же четко ответил: «Нет, не бывает. Картина мира всегда одна. Она может уточняться или меняться, если я получаю новые данные. Она была правильна для старых данных на предыдущий момент, а при новых данных правильной становится другая. Но, конечно, обычно это не что-то фундаментальное, а какие-то детали. Хотя, если вдруг выяснится что-то фундаментальное и глобальное, к этому я тоже готов».
Вероятно, это и есть тот идеал, к которому всем нам следует стремиться...
 
Форум » Вопросы психософии » Консультации, типирование, знакомства » Переписка с Борисом Финогеновым
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: