[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: Martha, Марьяся, Alex  
Форум » Вопросы психософии » Консультации, типирование, знакомства » Переписка с Борисом Финогеновым
Переписка с Борисом Финогеновым
MarthaДата: Суббота, 06.10.2018, 16:00 | Сообщение # 41
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
30.9.2018
Здравствуйте, Рахель!

"А вот ключевая Ваша фраза «возможно, меня попросту не хватает на то, чтобы удостовериться в том, что истина - это истина :)» действительно очень важна и произвела на меня большое впечатление. В том числе и потому, что такая формулировка требует большой смелости."
Я вообще, как мне кажется, умею смотреть правде в глаза (другой вопрос, что, разумеется, способен ошибаться и искренне принимать за правду заблуждение). Мне всегда было печально сталкиваться в дискуссиях с подозрением, что точка зрения, которую я занимаю, обусловлена моим пристрастием к ней (или, наоборот, точка зрения, которую я отвергаю, нежеланием её принять). Хотя прекрасно понимаю, что "обязан" таким предубеждением наличием в мире множества людей, которые, действительно, в своих воззрениях подспудно руководствуются своими предпочтениями, а не логикой.
В частности, при определении своего психотипа у меня имелись основания (вернее, то, что я искренне считал таковыми) рассматривать применительно к себе вариант с первой Логикой, и именно они, а не желание быть "записанным" в первые Логики, обусловили то обстоятельство, что я всерьёз рассматривал и этот вариант. Как только аргументы в пользу третьей перевесили, я сразу же это признал и констатировал. Меня интересует истина, а не приятные иллюзии (впрочем, я не видел и не вижу, как именно признание меня первым Логиком могло бы помочь мне в удовлетворении каких-либо моих потребностей, включая познавательные, чтобы такая версия была мне наиболее приятна).
Что касается аргументов в пользу первой Логики, то они были следующими (привожу их, ибо считаю ценным и полезным продемонстрировать на конкретном примере, как и почему даже искренне стремящийся к истине человек способен заблуждаться при работе с типологией Афанасьева):
- Субъективно результат познания для меня однозначно важнее процесса. Чем короче процесс, ведущий к истине, тем лучше. При этом если мы берём "канонического" Афанасьева, никак его не модифицируя, то, по его уверениям, процесс человеку важнее результата не только по второй функции, но и по третьей.
"Снятие" данного аргумента может произойти, как мне кажется, лишь путём признания неточности формулировки Афанасьева в отношении результативности/процессионности и предпочтении того или другого в зависимости от положения функции. Насколько я могу судить, именно по такому пути пошли и Вы, сделав акцент не на стремлении к результату или процессу, а на статичности и динамичности. В этом отношении жгучее стремление к результату и невольное "увязание" в процессе на пути к нему (которое может доставлять человеку вовсе даже не удовольствие, а дискомфорт) сразу же перестают противоречить друг другу и оказываются в равной степени применимыми к третьему положению функции.
Кстати, я сейчас перечитываю избранные романы Агаты Кристи, что навело меня вот на какое забавное самокритичное сопоставление. Выше в данной теме форума я говорил следующее:

"По-моему, определяя, 1-я или 3-я перед нами функция, следует учитывать уровень сложности задач, которые инициируют человека на процесс по ней. К примеру, выше я писал, что утомляюсь от умственного труда. <…> основательно «споткнувшись» на «неудобных» фактах, я «зарылся» во всевозможные источники в надежде, что они помогут мне их объяснить. Те, в которых мысль излагалась связно и чётко, «проглатывал» и усваивал быстро, в тех же, где неясно и путанно, надолго увязал. А догадайтесь с трёх раз, какая из этих  двух категорий в оккультной литературе преобладает?"

Теперь представим себе Эркюля Пуаро, который говорит: "У меня первая Логика, однако она не позволяет мне определить убийцу, потому что фигуранты дела дают, в основном, путаные, неточные, а порой и вовсе заведомо лживые показания". Не таковы ли, один в один, мои сетования на путаность оккультных источников по "делу о Кундалини", которое я стремился разгадать? smile
- Второй аргумент. Размышляя о порядке своих функций с точки зрения иерархии стоящих за ними потребностей, я выделил две определённо "доминантные" функции, и две определённо "субдоминантные" (в Вашей терминологии, соответственно, травмируемые и не травмируемые). В этом отношении всё получилось в точности так, как и должно было получиться, исходя из предпосылок Афанасьева и моей их трактовки. На доминантные места попали Эмоция (в высшей степени "сумбурная" функция, в которой, как ни в какой другой, от души перемешаны бульдоги с носорогами, полагал я тогда и до сих пор не встретил оснований думать иначе, поэтому больше исходил в её отношении из личной трактовки, чем из "канонической") и Логика. На субдоминантные - соответственно, Физика (в отношении которой проявляют редкостное единодушие всех мои типировщики) и Воля (я не люблю и не умею управлять людьми, предпочитаю добровольное сотрудничество на равных с теми, кто мотивирован на него изнутри, а не снаружи, не чувствую себя "выше" или "ниже" кого-либо и вообще не питаю интереса к иерархическим играм).
При этом я, в общем и целом, недоволен работами обеих своих функций, которые счёл делящими первое и третье места. Но если собственную Логику мне вполне удавалось (как я считал до недавнего времени) объективно оценить самостоятельно как в отношении сильных её сторон, так и слабых (во всяком случае, я склонен был доверять самооценке в этой области, и необходимость её пересмотра, которую сумел осознать благодаря Вашим текстам, оказалась для меня неожиданностью), то в оценке того, что я рассматривал как проявления Эмоции (творчество и коммуникация), я остро нуждался и продолжаю нуждаться во взгляде со стороны и без него пребываю в растерянности.
- Наконец, на первую Логику указывал и метод исключения. Выше уже говорилось, что наименее самостоятелен я в самооценке по Эмоции (вернее сказать, по тому, что сам трактовал до сих пор как Эмоцию). Кроме того, я терпеть не могу эмоциональную трёпку. Афанасьев считал это верным признаком третьей Эмоции, поэтому мне показалось чрезвычайно важным, что согласно Вашим наблюдениям, первой это тоже свойственно. Мне следовало сразу же отметить это, но, когда я перечислял совпадения и несовпадения своих личных особенностей с описанием первой Эмоции на Вашем сайте, я "по умолчанию" придавал различным её признакам отнюдь не одинаковый "вес", и, в частности, непереносимость эмоционального давления считал значительно более важным моментом, чем, например, красивый почерк, поскольку, раз она возможна, по Вашим наблюдениям, и при первой Эмоции, это мгновенно лишает версию с третьей одного из наиболее весомых аргументов в её пользу. (Это я запоздало отвечаю Игорю, справедливо отметившему несоответствие в том, что не так-то много признаков мне подошло, а я всё-таки счёл их достаточными для того, чтобы рассматривать как основание в пользу первой Эмоции).
Наконец, я терпеть не могу, когда меня просят рассказать о своих чувствах. Хоть это и было сказано Сашей о другом человеке, но и ко мне вполне подходит - идеальный вариант выражений любви, к примеру, для меня такой: "Я тебя люблю. Если что-то изменится, скажу" smile
Не знаю, как это всё согласовать с Вашей версией, что у меня вторая Эмоция. Буду признателен, если поможете в этом вопросе разобраться smile Я всё-таки до сих пор подозреваю "отбитую" первую.

"Давайте сделаем следующий шаг: по Афанасьеву, каждого из нас на что-то не хватает, именно поэтому люди и нуждаются друг в друге. Стало быть, Вам стоит жить в окружении людей, которых «хватает» на спокойное вИдение истины, зато сами они неспокойны в мире Эмоций и нуждаются в поддержке с этой стороны."
В отношении самого себя соглашусь: мне с предполагаемыми обладателями второй Логики всегда было общаться хорошо и комфортно, и они мне часто помогают. Но, насколько я могу судить, в моём обществе комфортнее всего, по моим наблюдениям, скорее, людям с третьей Волей. Мне удаётся как-то, сам не знаю, как, умиротворять их внутренние метания. К примеру, был у меня один друг, ярко и "узнаваемо" демонстрировавший все, какие только описывает Афанасьев, проявления третьей Воли (даже в косом взгляде на себя со стороны случайного прохожего или, вернее, в том, что он за этот косой взгляд принимал, он склонен был усматривать попытку себя оскорбить, принизить его, всё это сочеталось с очень "прыгающей" самооценкой в духе "я царь, я раб, я червь, я бог", и т.п.). Он весьма ценил нашу дружбу, и было видно, как даже простой разговор со мной утихомиривал бушевавшие в нём внутренние бури. Но, к сожалению, со временем изрядный дискомфорт в общении с ним начал испытывать я. По-видимому, этому человеку присуща первая Эмоция - во всяком случае, свои эмоции (как правило, негативные) он всегда выражал бурно и сильно, поистине подобно "молоту". Я невероятно уставал от этого, и, в конце концов, испытываемый мной дискомфорт начал изрядно перевешивать всё то удовольствие, которое я получал от общения с этим тонким, умным и талантливым, но, увы, крайне тяжёлым в общении, глубоко несчастным и дисгармонизированным человеком. При этом я долгое время всё же пытался сохранить нашу дружбу и терпел. Причины тому были две: во-первых, я видел, что нужен ему (он и сам мне это не раз говорил), во-вторых, я слишком высоко ценю дружбу, чтобы отказываться от неё добровольно (т.е. это такая ценность, которую я подспудно очень боюсь потерять, поэтому "держусь" за друзей мёртвой хваткой). Тем не менее, в конце концов, наша дружба закончилась.
А вот заметных свидетельств "психотерапевтического" воздействия на предполагаемых обладателей третьей Эмоции со своей стороны я привести не могу.

(продолжение ниже, письмо пришлось разбить)
 
MarthaДата: Суббота, 06.10.2018, 16:05 | Сообщение # 42
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
(продолжение письма Бориса от 30.9.2018)
"Что касается науки, то ею, по-моему, вообще мало кому стоит заниматься  Это довольно скучное занятие, учет множества данных. Третья Логика, вообще, может внести немалый вклад в науку в качестве въедливого критика, в составе коллектива. Но Первой Воле в коллективе обычно тесно. То есть можно, конечно, но ведь мгновенно станет скучно..."
Найти бы ещё тот коллектив, который помог бы мне разобраться со всеми моими "почему?", - я с удовольствием в него вписался бы  И с данными кропотливо работал бы, хоть это и было бы для меня не то, чтобы скучно, но, по крайней мере, утомительно (я уже говорил, что для меня вообще многое в жизни утомительно, в этом плане четвёртая Физика - не сахар). "Наука" - это, конечно, громко сказано, я далёк от мысли заставлять профессиональных учёных напрягаться и тратить своё время из-за того, что лично мне не хватило ума, чтобы самостоятельно что-то понять (для учёных в этом может и не быть никакой загадки). Пусть даже это будет дилетантский кружок по интересам - я готов взять на себя роль въедливого критика, а не "поставщика" гипотез. Кстати, у меня уже был вполне успешный и комфортный опыт коллективной работы в качестве, в числе прочего, критика, отлавливавшего логические противоречия: создание ролевых игр. Причём главным в творческих группах по их созданию я в подавляющем большинстве случаев не был, и меня это вполне устраивало. Так что нет, мне в коллективе работать не тесно. Но вот создавать коллективы с нуля под свои интересы я не умею, а те, которые уже имеются, не удовлетворяют меня. И тут спасибо Афанасьеву, который окончательно развеял на этот счёт мои бесплодные надежды сработаться.
Для сравнения, мой друг, в котором я предполагаю обладателя психотипа ВЭЛФ, является руководителем организации, которую сам некогда создал для себя и под себя в соответствии со своим призванием.

"Примите мои аплодисменты за критику скептицизма. То есть без разумной меры скептицизма тоже, конечно, никак – вопрос в том, где эта разумная мера "
Именно! 
"Труднее всего мне ответить на Ваши слова о «пугающих вариантах картины мира». Вы писали раньше о религии, о сомнении в существовании Бога – видимо, это и есть пугающие варианты? или Вы имеете в виду что-то другое? "
 
Это был, вообще говоря, не вопрос, я просто поделился самонаблюдением  Да, нечто вроде этого, хотя и не совсем. Тут мне, откровенно говоря, стыдно делиться своими конкретными подозрениями, поэтому, с Вашего позволения, я не буду вдаваться в детали.
"Я спросила коллегу со Второй Логикой, что он может сказать о конкурирующих вариантах картины мира, бывает ли у него такое. Он сразу же четко ответил: «Нет, не бывает. Картина мира всегда одна. Она может уточняться или меняться, если я получаю новые данные. Она была правильна для старых данных на предыдущий момент, а при новых данных правильной становится другая. Но, конечно, обычно это не что-то фундаментальное, а какие-то детали. Хотя, если вдруг выяснится что-то фундаментальное и глобальное, к этому я тоже готов».
Вероятно, это и есть тот идеал, к которому всем нам следует стремиться... "
Вполне согласен с Вашим последним утверждением 

Напоследок мне бы хотелось сверить с Вами процедуры определения чужого психотипа на примере моего друга, которого я (как и Вы меня) считаю "ахматовой". Если наши выводы разойдутся, и Вы уверенно скажете, что, на Ваш взгляд, этот человек никак не может быть "ахматовой", то это будет неопровержимым доказательством того, что типологию Афанасьева мы с Вами применяем принципиально по-разному, ибо речь идёт о результате типирования, в котором я уверен максимально. Кое-что я уже рассказал о нём выше. Теперь дополню свой рассказ по каждой функции.
Первая Воля. Это человек уверенный себе и властный. Умеет и любит руководить людьми. Определённо считает себя "выше" многих общепринятых условностей, один из его жизненных девизов: "я - другое дело". И ему вполне удаётся воплощать этот девиз в своей жизни, причём ни малейших сомнений в возможности того, что это получится, у него нет. Вы, конечно же, можете здесь усомниться, предположив, что он просто успешно скрывает сомнения, но, думаю, за 19 лет знакомства и дружбы я бы заметил это – нет, не скрывает, и вправду, уверен  Склонен, на мой взгляд, переоценивать подконтрольность если не внешних обстоятельств (с ними он всё-таки вынужден считаться как факторами, которые могут непреодолимо ограничивать, хотя и здесь диапазон возможностей влияния на них видит более широким, чем я сам и многие другие знакомые мне люди), то внутренних точно. Сравнительно недавно он высказал примерно следующее: "Есть проблемы, а есть проблемы в голове. Столкнувшись с проблемой, необходимо выяснить: проблема это или проблема в голове? И если это проблема в голове, то необходимо понять, почему это не проблема". Правда, в другой раз, когда я напомнил ему это его высказывание, он (на мой взгляд, непоследовательно) признал, что проблемы в голове - тоже проблемы. Терпеть не может терять контроль над собой. Одна из его шуток о себе самом: "Доктор, как контролировать моё желание всё контролировать?".
Вторая Эмоция. С выражением эмоций у этого человека всё просто отлично. Он в этом деле гибок, многообразен и выразителен. При необходимости умеет манипулировать эмоциями (вообще с манипуляцией у него всё замечательно). В творческом плане он весьма активен, например, пишет стихи и рисует. При этом, в отличие от меня, не испытывает никаких проблем с самостоятельной оценкой плодов своего творчества.
Третья Логика. Ему очень нравится "вкусная" интеллектуальная беседа (как-то раз в качестве краткой характеристики самого себя он использовал словосочетание "маньяк общения"). Порой отстаиваемая им точка зрения прямо противоречит той, которую он не менее упорно провозглашал когда-то раньше (один наш общий знакомый в ходе некоего совместного мероприятия даже добился от него разрешения при беседах с ним использовать диктофон, чтобы при возникновении таких самопротиворечий с его стороны иметь у себя на руках их доказательство). Чрезвычайно любознателен - много читает и слушает всевозможные научно-популярные передачи и лекции. При этом к возможностям мышления, как такового, относится с сомнением и причисляет себя к агностикам.
Четвёртая Физика. Работает мой друг хотя и на руководящей должности, однако на весьма скромной зарплате, при этом, по его словам, ему не раз предлагали более прибыльные места работы, но он отвергал их, поскольку они не соответствовали тому, чем он хотел бы заниматься. Физические блага, как таковые, определённо интересуют его в жизни в последнюю очередь. При этом в его мироощущении явственно чувствуется минорный тон, отмечаемый Афанасьевым при описании четвёртой Физики.

("Текст сообщения превышает допустимый лимит". Продолжение следует)
 
MarthaДата: Суббота, 06.10.2018, 16:06 | Сообщение # 43
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
(окончание письма Бориса от 30.9.2018)

...Напоследок приведу цитату из его художественного произведения, которое некогда было опубликовано им в сети в общем доступе, но файл с его текстом уже давным-давно (много лет назад) был удалён с файлообменника, поэтому найти его через поисковики не удастся, а шансы на то, что кто-нибудь из читателей данного форума это произведение читал и опознает по цитате автора, ничтожно малы (впрочем, я практически уверен, что мой друг не будет возражать против раскрытия его инкогнито, и даже планирую попросить его об этом, а заодно и о критическом отзыве на приведённое выше описание). В данной цитате выражено, правда, не его собственное мнение, а мнение персонажа книги, но, насколько я знаю автора, мне кажется, он с этим мнением во многом солидарен (если нет, он поправит меня, и в следующем письме я напишу об этом). Думаю, данный отрывок предоставит дополнительный ценный материал для определения его психотипа:
"Человек не от мира сего вызывает у обывателя инстинктивную неприязнь. Трудно сказать, чем это вызвано, но обыватель стремится изничтожить мечтателя, словно он – долгоносик, пожирающий его личные яблоки в его личном яблоневом саду.  Обыватель – человек положительный и правильный. Он не верит рекламе, но покупает только то, что рекламируется. Он смеется над глупыми словами современных песенок, но слушает только то, что входит в хит-парады. Он ратует за образование, но после окончания колледжа не читает ничего, кроме газет. Он говорит о коррупции в правительстве, но послушно голосует на выборах за наиболее коррумпированного кандидата (тот пообещал новый торговый центр в нашем районе). Обыватель – ярый поборник марали и нравственности, вечерами напивающийся в барах, избивающий жену, снимающий проституток и заводящий тайные романы. Все его грешки – респектабельны, все его недостатки прикрыты рекламными плакатами, все его добродетели выставлены на показ. Он подражает кумирам из кино, он интересуется светской хроникой и соседскими скандалами. Он тот, кто платит налоги, а поэтому он твердо знает свои права и чужие обязанности. Обыватель агрессивен, ибо он должен защищать себя, свою семью и свою страну от всего чуждого и вредного. Он бьет неформалов, презирает космополитов и уважает военных, ибо он - патриот. Обыватель рассматривает вселенную как гигантский супермаркет, пока не все по карману, но все предназначено для него и для его блага. Обыватель не верит в стихийные бедствия и экологию, презирает поэзию, пожимает плечами, услышав рассказ про мировые проблемы. Обыватель стремится доказать всем, что он не хуже других.  И основным доказательством этого является то, что другие – хуже его."
 
Вот такой человек. Согласны ли Вы со мной, что он "ахматова" или, по крайней мере, допускаете ли эту версию? Если нет, то почему?
С уважением,
Борис
 
MarthaДата: Суббота, 06.10.2018, 16:08 | Сообщение # 44
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
Второе письмо Бориса от 30.9.2018:

Разрешение получено:
"Да, можешь рассекречивать, называть имя, и пол, и чем занимаюсь :)"
О моём описании:
"наверное, все так, но несколько односторонне"
"Кстати, вот тут ты очень не прав: "Физические блага, как таковые, определённо интересуют его в жизни в последнюю очередь."
Просто я всю жизнь жила в бедности и умею радоваться малому.
А что касается более оплачиваемой работы, то она еще и более трудная, а я - ленивая smile "

Итак, речь идёт о руководительнице клуба ролевых игр "Эребор" Юлии Ледяковой. Она активно ведёт ЖЖ, поэтому в качестве дополнительного источника данных о ней приведу на него ссылку: https://ju-undin.livejournal.com/

Третье письмо Бориса от 30.9.2018:

1. Прошу прощения за такое длинное письмо. Кажется, я побил все рекорды. Обещаю этим пока ограничиться, и даже если возникнет необходимость в уточнениях, дождаться для начала Вашего ответа.

2. По одному пункту всё же сразу внесу уточнение, поскольку слишком уж неудачно его сформулировал.

"Но, насколько я могу судить, в моём обществе комфортнее всего, по моим наблюдениям, скорее, людям с третьей Волей."

На самом деле я имел в виду, что только в отношении таких людей мне доводилось замечать, что я помогаю им по третьей функции (хотя и далеко не всегда - строго говоря, вполне поручиться могу лишь за описанный конкретный случай). Что же касается комфорта, то, насколько я могу судить, комфортно со мной взаимодействуют отнюдь не только люди с третьей Волей. Кстати, есть такая интересная особенность: среди моих друзей немало тех, кто взаимно друг друга недолюбливает, я же без проблем дружу и комфортно общаюсь (вроде как взаимно комфортно) с ними всеми, несмотря на обоюдные их антипатии.

Письмо Бориса от 2.10.2018

Здравствуйте, Рахель!
Примите мою благодарность за книгу! Я её сегодня получил. Сразу же, с ходу, прочёл в ней то, что создавало для меня особую интригу (про психотип самого Афанасьева), но комментарии пока придержу при себе, будучи верен обещанию приостановить диалог до Вашего ответа (по-хорошему мне и благодарность бы свою до него придержать, но не стерпел - и это, по Вашему, могучая первая Воля? smile :) ). В отношении своего последнего письма у меня тоже появилось одно существенное уточнение - я отловил себя на незамеченном изначально самопротиворечии насчёт Эмоции, обдумал его и уже оформил свою мысль в черновой текст (постаравшись быть как можно более кратким), но - обещание!
С уважением,
Борис
 
MarthaДата: Суббота, 06.10.2018, 16:45 | Сообщение # 45
Группа: Администраторы
Сообщений: 714
6.10.2018
Здравствуйте, Борис!
Я вынуждена извиниться перед Вами: меня не хватает на переписку такой
интенсивности. По себе знаю, как важно после ознакомления с системой Афанасьева
иметь компетентных собеседников, и хотела бы продолжать, но у меня не
получается, к сожалению. По крайней мере на этом этапе. Примите, пожалуйста,
мои извинения.
С благодарностью, Р.Т.
 
Форум » Вопросы психософии » Консультации, типирование, знакомства » Переписка с Борисом Финогеновым
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск: